- Руслан Семенович, в последнее время некоторые политики утверждают, что чем меньше будут цены на нефть и соответственно поток нефтедолларов, тем для экономики лучше. Вам не кажется это своего рода финансовым мазохизмом?
- На Западе появилось даже такое понятие - "доходы, принесенные ветром" - "Windfall profit". Некоторые действительно полагают, что приток нефтедолларов создает иллюзию успеха и не способствует росту экономики. Может, принесенные ветром деньги где-то лишние. Но только не у нас.
Обратите внимание на масштабы госбюджета страны. В начале ХХ века в развитых странах доля ВВП, перераспределяемая через казну, не превышала 7 процентов. Теперь в Европе она составляет 50 - 52 процента. В США - около 35, но с учетом налоговых привилегий, которые предоставляются фирмам, тратящим деньги на социальные нужды, и у янки получается около 50. А у нас этот "общий пирог" едва достигает 30 процентов. Эксперты МВФ, увидев эти цифры, в отчете написали: "в России под угрозой социальные функции государства". А значит, и само государство.
- Так что же, прав был Ленин, писавший когда-то, что "вопрос о государстве приобретает особую важность"? Но в 1917 году это нужно было для подавления одного класса другим, сегодня подавлять никого не надо.
- Вначале большой вред нанесла идеология, которая обосновывает порочную социально-экономическую политику. В ее основе теория слабого государства. Логика радикалов была такая: государство разрушено, поэтому оно должно сосредоточиться на самых минимальных функциях: армия, полиция, отчасти образование. Помните, как все любили иронизировать по поводу "закромов Родины"?
- А как было не смеяться? Исполнение функций государства было "замешено" на бюрократизме, взяточничестве, абсолютно бездушной реакции на нужды людей.
- Да, использовалось государственное добро, как правило, неэффективно. Но это не означало, что все "закрома" надо быстро и безвозмездно раздать. Они нужны были для поддержания социальных функций государства. Если оно слабое, то это социальная катастрофа. Откуда у нас взялись богатые люди? Есть природная рента: доход от земли, телеэфира, имущества... И эта рента была упущена. Не потому, что ее нельзя получить, а потому что государство, как считают либералы, не должно этим заниматься.
- Но ведь неолибералы опираются на западный опыт...
- В том-то и беда! Неолиберальная школа исходит из того, что экономика на Западе слишком социализирована. Люди настолько хорошо обеспечены, что им неинтересно проявлять инициативу. После войны "пирог", который называется ВВП, в развитых странах рос темпом от 5 (США) до 16 процентов в год (Япония). По ходу дела богатые и бедные быстро улучшали свои условия. Одни строили новые виллы, другие получали пособие по безработице, на которое можно было жить. В процессе этого роста возникло государство всеобщего благоденствия. Немцы его называют "двутретьевое общество". То есть - общество, где две трети составляет средний класс.
Однако уже в середине 70-х годов темпы роста замедлились, и тогда все заговорили о необходимости демонтажа социального государства - оно якобы мешает экономическому росту, подавляет личную инициативу граждан. Лозунг "Назад к рынку!" овладел массами сторонников неолиберальной школы экономики в конце 80-х годов. И надо же такому случится, что у нас в стране строй в это время поменялся! А поскольку ничего своего не было, то радикалы взяли на вооружение процветавшую на Западе теорию неолиберализма и практику десоциализации: полное расгосударствление, все должно перейти в частные руки. Один известный политик так и говорил: "Зачем финансировать детские сады? Надо раздать деньги родителям".
- А вы с этим не согласны?
- Конечно, нет. В чем порочность советской системы экономики? Тогда почти все дотировалось. Был явный перекос в сторону общественных фондов потребления. Можно было за червонец поехать на две недели отдыхать под Москвой. Получить бесплатное образование и медицинскую помощь. Эта система была далека от совершенства, ибо не обеспечивала качества услуг. Но нельзя впадать в другую крайность. Есть такие сферы жизни, которые убыточны по своей природе. Но если государство заинтересовано в культуре, науке, образовании, то оно должно оказывать им финансовую поддержку.
- Господин Гринберг, давайте определимся: вы что, предлагаете вернуться обратно в социализм, к плановой экономике?
- Ни в коем случае! Рыночной организации экономики нет разумной альтернативы. Но я исхожу из того, что для стабилизации и устойчивого развития общества необходимо сильное государство. Избавляясь от социализма, мы во время реформ 90-х вместе с грязной водой выплеснули ребенка. То есть отказались от власти вообще, практически ликвидировав государство. Правда, после 98-го года идеология реформ стала более прагматичной. Но отнюдь не во всех сферах. Мы, например, видим, что происходит с ЖКХ.
- Пока ничего не происходит. Сегодня половину коммунальных расходов возмещают жители, остальное платит государство. И очень грустит по этому поводу. Ищет возможность переложить эти затраты на людей. Говорят, тогда будет конкуренция, и мы сами будем решать, кому отдавать свои деньги.
- Это слишком красиво, чтобы быть правдой. Во-первых, для нормального рынка нужна конкурентная среда, а ее попробуйте еще наладьте. Ну откуда, скажите, появится трезвый и умелый слесарь-водопроводчик? Его в природе не существует. Ну может еще в Москве что-то получится, а в других городах - это едва ли.
Сегодня разговорами о реформе прикрыто желание власти переложить непроизводительные расходы на плечи населения. Но оно при всем желании не сможет оплачивать все утечки и утруски в области ЖКХ. Да и не надо это делать, поскольку так только стимулируем расточительность. А главное, где деньги взять? В нормальной экономике по мере роста производительности и ВВП, социальные выплаты тоже резко увеличиваются. У нас наоборот: когда после дефолта стали расти доходы - социальные выплаты стали уменьшать. Я говорю своим западным коллегам: господа, у вас же было все наоборот. А они отвечают, что это, мол, было их ошибкой.
- Свои ошибки они хотят исправлять на нашем примере? Очень остроумно.
- Они считают, что cначала надо испечь пирог, потом отрезать от него кусок на социальные нужды. Но на самом деле социальные нужды, как дрожжи, - непременное условие приготовления пирога. Мы уже убедились, что демонтаж социальных функций государства не является фактором бурного экономического роста.
Беда неолибералов в том, что они по природе догматики, воспитанные на марксизме. Они абсолютно уверены, что слово собственность является определяющим.
- Разве это не так? Разве рынок сам лучше всех не решает, куда направить деньги?
- Рынок, конкуренция - звучит заманчиво. Но если вы не тратите деньги на науку и образование, а проедаете накопленный потенциал, то это позже непременно обернется катастрофой. Потому что происходит истощение человеческого капитала. Зачем нужны все достижения экономики и рост ВВП, когда в стране миллион беспризорников, бомжей? Я уже не говорю о практически полном распаде системы здравоохранения. Идет деградация социального капитала. Это потери не менее страшные, нежели потери от чисток 37-го года. Миллионы людей перестали учиться, и это никого не беспокоит.
В современном мире побеждают страны, которые строят свою экономику на знаниях, интеллекте. А у нас идет обратный процесс - примитивизация производства. Мы забыли об интеллектуальном ресурсе России, который мог обеспечить процветание страны. Яркий пример нашего поражения - ситуация в науке. Недавно из одной группы физико-технического института 93(!) процента выпускников уехало в США. А что делать, примитивное производство не нуждается в высококвалифицированных работниках? У нас молодые люди нацелены на хорошее образование: такова наша российская ментальность. Государство должно этим воспользоваться, определить приоритеты, в каких областях мы хотим оставаться на уровне мировых стандартов.
- Возьмите ту же нефтянку, это ли не приоритет? Но сегодня зарплата рабочего в цене тонны нефти не превышает 5 процентов. При советской власти этот показатель и то был в два раза выше. А низкая зарплата - это низкая покупательная способность населения, это спад производства. Разве этого не могут понять хозяева нефтяных промыслов?
- Они все прекрасно понимают. Просто они стремятся к минимизации расходов и росту прибыли: это их способ жизни. Хотя должен сказать, что некоторые олигархи уже проявляют неподдельную социальную ответственность, которую, увы, не проявляет государство. Именно правительство обязано создать равные условия для труда и капитала. Но если государство это не делает, тот же нефтяной генерал его благодарит: во-первых, за то, что оно ему за копейки продало скважины, а во-вторых, за то, что фактор капитала не имеет абсолютно никакого противовеса. Десяткам тысяч рабочих труднее договориться между собой, чем десятку предпринимателей. Это поражение рабочего движения и всего государства.
Здоровая экономическая политика - это всегда сочетание кнута и пряника. А у нас в последние годы был только пряник - для капитала. А это ведет к анархии, вакууму власти и поляризации населения. В итоге - было хозяйство плановое - стало клановое. Сегодня у нас клановый капитализм. Те, у кого есть деньги, могут объединяться и диктовать условия всем - своим рабочим, депутатам, губернаторам...
- Вернемся к деньгам, принесенным ветром. Есть ли механизмы, как их использовать?
- Россия не первая страна, которая стоит перед выбором. В мире опробованы достаточно эффективные механизмы, позволяющие природную ренту, сверхприбыль использовать в интересах всего общества, безболезненно отделив ее от прибыли заработанной. Это с успехом делается как в демократических государствах - таких, как Англия и Норвегия, так и в странах с другими традициями - Китай, Саудовская Аравия, Эмираты. Это возможно и у нас. Главное - твердо определить, на что тратить ренту и проявить политическую волю при ее изъятии.