- И немецкая газета "Frankfurter Allgemaine" напечатала ее целиком из номера в номер с продолжением. 600 тысяч экземпляров каждый день валилось на головы немцев в течение 40 дней. Они меня там просто сделали литературной знаменитостью номер один. Это как если бы печатала "Правда" в свое время.
- Хлопоты об известности вам нужны?
- На самом деле я ощутил, что слава для меня совершенно не работает, пустой звук. Мстислав Ростропович в 92-м году сказал мне, что слава - как одногорбый верблюд: ты залезаешь на него, а потом с него съезжаешь, и все... Но если она приходит к тебе второй раз, значит, ты - на века. Ну на века - это, понятно, гипербола. И вот ко мне слава пришла сейчас второй раз с этой книжкой. Сейчас ее даже больше, этой славы, потому что подключились телевидение, радио. И вдруг я с каким-то ужасом обнаружил, что меня это абсолютно не волнует. Куда-то мимо меня все пролетает.
- Как-то плохо вы сейчас, измученный славой, вписываетесь в ряды среднего класса, который, если грубо говорить, - слой между богатыми и бедными. В 90-е годы шутили, что middl class - это прослойка между "новыми русскими" и бедными русскими.
- Начнем с того, что он всегда существовал в нашей стране, только иначе назывался - мещанством. И самое неприятное было то, что русская культура не любила этот класс, она его истребляла морально, издевалась над фикусами, салфеточками, сервантиками, над домашним уютом. И она его разоблачила настолько, что он исчез как класс. Мещанство осталось как ругательство.
- Если сейчас спросить, считаете ли вы себя мещанином?
- Это все равно, как спросить, не считаешь ли ты себя дерьмом? Ну кто ж это будет говорить...
- Не последнюю роль в этом деле сыграли, между прочим, писатели.
- Да, и только один писатель в России заступился за мещан. Это был Василий Васильевич Розанов, который сказал, что эти люди, как кариатиды, держат на себе всю страну. А все ненавидели мещан - и Горький, и Чехов, и Достоевский, и Толстой. И все это было неправильно. Вообще мы просто русскую литературу по инерции так любим слепо, а она столько много всего наворотила. Антимещанство - как раз один из показателей ее несовершенства.
- С критериями определения среднего класса вроде бы споров нет: это человек образованный, профессионал, обеспечивающий себе и своей семье определенный достаток - квартира, машина, отдых, лечение, образование детей и т.д. Вы согласны?
- Образованный - не обязательно. Есть люди, которые принадлежат к среднему классу, но они могут быть необразованными. Средний класс - это стиль жизни. Это когда человеку фактически при средних тратах в месяц хватает полностью на жизнь и на удовольствия, при этом он еще что-то откладывает и имеет возможность путешествовать, купить машину, имеет собственную квартиру и может послать детей в хороший лицей, а потом в университет. Вот что такое средний класс.
- Вы описали скорее материальный, доходный критерий, которого у нас многие, относящие себя к среднему классу, достигают с большим трудом, если вообще достигают, и очень боятся потерять свое статусное место, приносящее определенный доход.
- У нас средний класс - это еще пока люди, которые готовы принадлежать к среднему классу, но не дотягивают материально, они постоянно стоят на цыпочках. И потом эта нестабильность, которая у нас сейчас очень сильна, влияет. Средний класс - это положение, когда ты чувствуешь себя стабильным: если потеряешь работу здесь, то найдешь ее в другом месте, а если не найдешь, то государство тебе обеспечит достойное существование. Но у нас этого никогда не было по отношению к человеку. У нас, наоборот, все подвешено специально. Потому что государство, традиционно в России, хочет быть сильнее, чем личность. И это - вред стране. Потому что, если личность не будет чувствовать себя гарантированно защищенной, она будет работать кое-как, бояться государства. А страх - не лучший помощник в XXI веке.
- Борьба с бедностью, которую объявило правительство, поможет становлению среднего класса или скорее ляжет на его плечи в форме разных налогов, поборов и ограничений? Как, скажем, пресловутая "автогражданка"?
- С бедностью не надо бороться. У нас все время какие-то военные термины - "бороться" - мешаются с духовными - "спасать Россию" - и ничего не получается. Надо к этому вопросу подходить трезво и разумно. Мне кажется, что страна сейчас находится в неплохом положении и она может развиваться. Но есть две вещи, которые не получаются: Россия не может сама себя осознать - в этом очень большая проблема. На уровне власти нет представления о том, чего хочет русский человек. Когда вы не знаете свою ментальность, то вы не станете средним классом, и с бедностью будет очень плохо. Потому что человеку надо дать мотивацию. А чтобы дать человеку мотивацию жизни, надо знать, что человек может хотеть и что он захочет. Наша главная проблема сейчас - это проблема продуктивности человеческой. У нас люди незамотивированы, а следовательно, только определенное количество людей может работать в полную силу. И то они подвергаются самым разным опасностям, о чем мы с вами уже говорили. Остальные не мотивированы, потому что государство, Россия, не подобрало к ним ключ. Раньше строили и шагали все рядами, там был страх, была какая-то вера, в общем, на этом как-то все и держалось. Сейчас это ушло, а появился хаос в голове, который никак не дисциплинируется. В этом, на мой взгляд, виновато государство.
- Опять национальную идею надо искать?
- Да нет, не надо искать национальную идею. Это все бред. Национальная идея приходит тогда, когда нация полностью сформирована. У нас она не сформирована, у нас у каждого в голове какая-то своя идея или, чаще, ее отсутствие. Если говорить о наших бедах, то я считаю первый, ментальный момент - это, наверное, самое главное.
- Тогда что же говорить о гражданском обществе?
- Это должно потом прийти, сейчас это просто невозможно. Гражданское общество начало формироваться у нас только под сильным политическим давлением в начале 90-х, потому что люди не хотели пути назад. А потом это все распалось и пошло вспять. Мне кажется, у нас - антигражданское общество.
А второй момент - это то, что совершенно безобразно обстоит дело с экономикой. Не в плане того, что государство бедное, а в плане распределения. Так плохо все построено, что постоянно, как бы непроизвольно воспроизвоятся коррупция, взяточничество, нечестность, обман. Надо же браться за это и все выстраивать. Но почему-то никто этого не делает. Такое ощущение, как будто все делается назло.
- Однако правительство в последние годы постоянно говорит о росте экономики, об увеличении реальных доходов населения, о гарантированных государственных социальных гарантиях, на которые мы можем рассчитывать. Что-то они вроде делают, меняют...
- Удивительно, согласитесь, что мы государство как бы отделяем, отчуждаем от самих себя. Почему-то нам кажется, что государство - это "они", а не мы. Поразительная вещь происходит: в России все как бы "мы", а когда речь идет о власти, то эти "мы" превращаются в "они". Такого нет нигде. Потому что власть - продолжение этих "мы", которая работает именно на нас. У нас же, как только человек попадает во власть, с ним происходят совершенно страшные вещи. Причем он тоже может быть нормальным, скажем, в семье, но он ненормален на работе. Он делает вещи, которые всем неприятны. Вот с этим Россия тоже никак не может разобраться - ни до революции, ни после, ни сейчас. То есть получается, что Россия хуже, чем русские. Русские - интересная, яркая нация, а Россия - это опасная страна. В ней опасно болеть, опасно оказаться в неприятном положении, потому что ты не защищен, ты не можешь надеяться на милицию, потому что это - "они". Уверен, что все это решаемо, но просто не хватает какого-то центра, где бы все эти узлы, которые всем известны, распутывались...
- И тем не менее почему вы считаете, что не надо бороться с бедностью?
- Надо просто дать возможность людям жить и свободно трудиться. Тогда бедность сама по себе будет уходить. Ведь бороться с бедностью, значит, из бюджета выдавать деньги на эту борьбу. Эти деньги никогда до бедных не дойдут, они по дороге "рассосутся". Вообще борьба с бедностью - очередной ход коррумпированного общества, чтобы кто-то набил себе карманы. Пример? Гуманитарная помощь Запада. Сегодня люди даже не помнят, что она была, потому что ничего до них не дошло. А ведь это были солидные средства. Где это все?
- Наш "миддл", положение которого неустойчиво, зыбко, который боится потерять работу, доходы от маленького бизнеса - похоже, он хочет порядка, "крепкой руки"?
- Есть жесткий порядок - полицейский режим, а есть порядок, когда действует законность. Я - за этот порядок тоже. За то, что если ты приходишь на рынок, чтобы тебя там палкой не убили - неважно, покупаешь ты там или продаешь. У нас есть слова, которые имеют разный смысл, хотя они не только однокоренные, а просто идентичные - "порядок", например.
- Тогда что мы хотим от власти? Что нужно от нее среднему классу прежде всего?
- Прежде всего, чтобы она не мешала. А уж потом, когда власть образумится, станет достойной, чтобы она гарантировала наши свободы, человеческие и общественные. Помогала нам, например, через структуру банков, как это делается в Скандинавии, чтобы у молодых семей была квартира, чтобы многодетные семьи финансировались, чтобы к старости заработная плата плавно переходила в пенсию, чтобы была хорошая система медицинского страхования, чтобы государство помогало нашим детям получить хорошее образование. Это все мечты. А сейчас самое главное - чтобы оно не мешало.
- В чем же государство вам сегодня мешает?
- Оно постоянно лезет то к тебе в карман, то меняет правила игры и запутывает тебя, то начинает маскироваться, непонятно подо что. Создается впечатление, что государству неуютно и хочется сесть поудобнее. Вот это ерзанье очень мешает людям жить. Взять, скажем, ту же проблему автомобиля. Все, что ни делается в этой связи, по-моему, полное безобразие. Нигде нет такой ерунды, как у нас.
- Вы сказали, что средний класс - это, прежде всего, стиль жизни. В чем этот стиль проявляется?
- Условно говоря, если вы, например, покупаете в магазине курицу и съедаете ее на ужин, то вы - не средний класс. А если вы купили ту же курицу, а к ней купили приправу, там, карри или еще что-то, вот тут вы - средний класс. Это жизнь со вкусом.
С писателем беседовала