- Юрий Александрович, за десять лет реформ было немало разочарований, с другой стороны, есть,
- Юрий Александрович, за десять лет реформ было немало разочарований, с другой стороны, есть, видимо, и какие-то позитивные перемены. Какие наиболее характерные моменты, на ваш взгляд, можно бы здесь выделить?
- В "негативе" главное - это развеивание иллюзий. Многие наивно считали, что переход на рыночные отношения сразу поднимет благосостояние россиян до уровня западных стандартов. Надежды подкреплялись безответственными заверениями видных деятелей демократического движения, которые говорили: дайте людям свободу - и начнется иная, благополучная жизнь. И еще: невидимая "рука рынка" расставит все сама по своим местам. Но суровая реальность жестоко посмеялась над этими сказками. Созданный в 90-е годы рынок оказался в немалой степени воровским (если не сказать - бандитским), нецивилизованным, развивающимся в основном за счет выкачивания и разбазаривания природных ресурсов...
Что же касается "свободного человека", то он, по сути, остается во многом зависимым от государства. В неразвитом хозяйстве при отсутствии экономических условий и соответствующих правовых институтов даже инициативному гражданину чрезвычайно трудно встать на ноги. Уровень жизни в итоге в массе резко снизился, власть оказалась даже дальше от населения, чем в советские времена, преступность выросла, словом, ожидания не сбылись. Что и вызвало массовое разочарование. Острое недовольство партийно-советской системой в 1989 - 1990 годах сменилось в 1993 - 1994 годах не менее эмоциональным и значительно более широким разочарованием в демократических преобразованиях. Реформаторы, имевшие очень высокий кредит доверия в самом начале "ельцинского" периода, в наиболее трудные, переломные годы даже не попытались использовать массовую поддержку для создания гражданских организаций, нормально работающих демократических институтов.
Теперь о том, что принято относить к позитиву. Сошлюсь на социологическое исследование, проведенное уже после отставки первого президента России. Гражданам был задан вопрос:
Другие позитивные ответы имеют совсем небольшой удельный вес.
Вместе с тем 45 процентов опрошенных заявили, что "ничего хорошего время правления Ельцина не принесло".
- Хотят ли наши граждане вернуться назад, в советские времена?
- Большинство людей считает это невозможным.
- В своей книге "Советский простой человек" вы пишете: "Фундаментальная черта социального характера советского человека - государственно-патерналистская ориентация. Этот человек не мыслил себя вне всеобъемлющей государственной структуры". Как сегодня россияне относятся к поддержке со стороны государства?
- Судя по социологическим исследованиям, здесь произошли существенные подвижки. С каждым годом все больше граждан отвечают, что надеются на себя, а не на государство. В ноябре 1990 года 60 процентов опрошенных были твердо уверены: без опеки и поддержки государства граждане не выживут. А в 1999-м только 27 процентов беседовавших с интервьюерами ВЦИОМ сказали, что во всем зависят от власти, от государства. В 2001-м доля таких респондентов еще уменьшилась - с 27 до 22 процентов. Зато почти две трети россиян заявили, что полагаются лишь на себя и не рассчитывают на помощь властей. То, что человек теперь как бы "отделен" от прежних "железных" объятий государства, - хорошо. Плохо другое: не создана эффективная система, которая, с одной стороны, давала бы возможность зарабатывать трудоспособным, оказавшимся "за бортом", с другой - поддерживала достойный уровень жизни пенсионеров, инвалидов, многодетные семьи.
Об изменении отношения к государству красноречиво говорят и результаты другого исследования. В прошлом году гражданам был задан такой вопрос: "Что важнее: интересы государства, страны в целом или ваши личные интересы, интересы вашей семьи?". Характерно, что две трети граждан поставили на первое место личные интересы. И лишь 28 процентов участников опроса отдали приоритет государству. В советские времена сама постановка подобного вопроса была бы признана провокационной, ибо интересы государства априори считались определяющими. Так что здесь произошла колоссальная эволюция сознания россиян. Они все более становятся, можно сказать, обывателями, живущими собственными интересами. И это хорошо. На обывателях держится любое нормальное государство. Собственно, для них оно и создано, во имя их происходят все "великие потрясения". Именно "человек обыкновенный", а не какой-то жертвенный герой становится главным персонажем наступившей эпохи.
- Насколько же успешно адаптируются обыватели к новым условиям?
- Примерно половина граждан говорит, что они приспособились к переменам. Еще четверть надеется, что это произойдет в ближайшем будущем. И столько же заявляют, что никогда не смогут приспособиться. В 2000 и 1999 годах позитивных ответов было значительно меньше, а негативных - больше. Однако нельзя не обратить внимания на то, что адаптация во многом происходит за счет снижения уровня запросов, привыкания к новым, более скромным условиям жизни.
Как бы то ни было, люди потихоньку приспосабливаются. В 2001-м впервые за все время социологических наблюдений сравнялось число тех, кто назвал уходящий год "более легким", и тех, для кого он оказался "более трудным". До этого перевес постоянно был на стороне негативных оценок:
Как видим, в 1990-м абсолютное большинство опрошенных - 93 процента! - назвали этот год труднее предыдущего. Такое (драматическое в данном случае) единодушие в оценках бывает нечасто. Но 1991-й для 88 процентов респондентов оказался еще тяжелее. Вспомним: пустые прилавки, огромные очереди, "отоваривание" талонов... С 1992 года количество негативных оценок стало снижаться, достигнув минимума в 97-м. Затем очередной всплеск, пик трудностей - в 98-м рухнул рубль, и "зависли" вклады граждан во многих крупных банках. С 99-го опять началось уменьшение количества негативных оценок и увеличение позитивных. И наконец, 2001-й стал, как уже говорилось, годом некоего "равновесия". Тенденции свидетельствуют об определенной стабилизации.
Показательно и то, что сторонников продолжения экономических реформ (39 процентов) сейчас в полтора с лишним раза больше, чем противников (22). Впрочем, об устойчивости ситуации говорить пока рано: около 40 процентов граждан все еще не определились, не дали ясного ответа. Они могут в дальнейшем примкнуть и к сторонникам, и к противникам реформ.
- Какая модель рыночного хозяйства ближе россиянам - шведская, американская, французская?
- Ни одна из перечисленных. Европейско-американский образ жизни, вообще "западные" ценности не воспринимаются большинством населения как цель, к которой надо стремиться. Опросы показывают, сколь высоким все еще является барьер, отделяющий нас от современного мира:
Приходится констатировать, что сторонников "особого пути" становится у нас все больше. Восемь лет назад 54 процента опрошенных соглашались с тем, что "за годы советской власти наши люди стали другими, чем в странах Запада, и этого уже не изменить". В 2000-м с таким мнением согласились уже 68 процентов. А в октябре 2001-го 71 процент респондентов заявили, что "Россия принадлежит к особой, "евроазиатской" или "православно-славянской" цивилизации, и западный путь развития ей не подходит".
- Как же наша страна будет интегрироваться в мировое сообщество, если большинство граждан не приемлет западные ценности? Как вообще у нас относятся к европейским странам, США? Исчез ли в сознании россиян образ врага, который советская пропаганда культивировала не одно десятилетие?
- К сожалению, многие по-прежнему придерживаются этих отживших стереотипов. И хотя две трети нашего населения относятся, например, к США, многим европейским странам хорошо, тем не менее большинство соотечественников убеждены, что Запад не заинтересован в процветании России. Казалось бы, по мере сближения с западным миром такие мнения должны сходить на нет. А на самом деле они становятся все более распространенными. Восемь лет назад 42 процента опрошенных считали, что "Россия всегда вызывала у других государств враждебные чувства", что "нам никто не желает добра". А в 2001-м в этом были уверены уже 64 процента респондентов. Такие черты россиян, как противопоставление остальному миру, поиск врагов, представление о собственной исключительности, неуважение к личности - чрезвычайно живучи, ибо корни уходят в минувшие века и историческую психологию.
Если говорить о потенциальной опасности для нашего государства, то она, на мой взгляд, не в "красном реванше" (старые, утратившие волю, не пользующиеся поддержкой большинства населения "аппаратчики" не в состоянии еще раз повернуть колесо истории), а именно в усилении идей великодержавности, которые ведут к новому изоляционизму, отгораживанию страны от "чужих". Надеюсь все-таки, что до этого не дойдет. Хотя меня очень беспокоит, что в обществе усиливаются безразличие и апатия. Смотрите: коммунистов устойчиво поддерживают 35 процентов жителей (традиционный электорат - пенсионеры, маргинальные группы и еще небольшая прослойка молодежи), а вот рейтинг, например, Союза правых сил упал с января прошлого года по февраль нынешнего с 11 до 5 процентов. Все эти тенденции требуют тщательного анализа, в том числе и со стороны властных структур.
- Готово ли общественное мнение к переходу от демократии к авторитаризму?
- Тягу к сильной руке, "наведению порядка" социологи отмечают уже в течение длительного времени. После десятилетия хаотических перемен при правлении Ельцина, тяжелейших кризисов большинство граждан хочет стабильности и покоя. А для этого, по их мнению, нужна "крепкая рука". Свыше 70 процентов опрошенных уверены, что более всего России нужен сильный лидер. Словом, общественное мнение как будто уже готово умерить симпатии по отношению к демократическим принципам и приветствовать авторитарные методы управления. Однако реализовать это в нынешних условиях практически невозможно. Для этого необходима, например, организованная элита, мощная тайная полиция, всеобщий страх. Этого нет - и слава Богу.
- Какую черту национального характера россиян вы могли бы выделить в качестве главной?
- Терпение. Такой же ответ, кстати, получен и в ходе нашего опроса. Вот почему в стране даже в самые тяжелые, кризисные времена новейшей истории не было стихийных бунтов, широкомасштабных беспорядков. И вообще россияне не готовы ни сегодня, ни завтра для серьезных акций общественного протеста. Так что все страшилки о том, что "народ можно довести до бунта - бессмысленного и беспощадного", никакой реальной основы не имеют.
- И последний вопрос об отношении к религии. Больше ли стало у нас верующих?
- В 1989-м православными назвали себя 30 процентов опрошенных, а в 2001-м - половина респондентов. В то же время в церковь регулярно ходят только 5 процентов населения. Серьезной роли в общественной жизни церковь, полагаю, пока не играет.
В заключение хотелось бы заметить, что многие россияне все еще находятся на перепутье. От того, как дальше пойдет адаптация граждан к новым реалиям, насколько быстро удастся освободиться от идеологических шор и насколько умело будут проводиться реформы, - во многом зависит создание у нас гражданского общества, движение страны вперед.
ЧТО ХОРОШЕГО ПРИНЕСЛИ ГОДЫ ПРАВЛЕНИЯ Б. ЕЛЬЦИНА?
(РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОТВЕТОВ ДАЕТСЯ В ПРОЦЕНТАХ ОТ ЧИСЛА ОПРОШЕННЫХ.)
Демократию, политические свободы - 23
Преодоление дефицита, карточек, очередей - 16
Возрождение частной собственности - 13
Свободу действий для энергичных людей - 12
Отстранение коммунистов от власти - 10
Разрушение тоталитарной системы - 7
КАКИМ ОКАЗАЛСЯ МИНУВШИЙ ГОД ДЛЯ ВАС, ВАШЕЙ СЕМЬИ ПО СРАВНЕНИЮ С ПРЕДЫДУЩИМ?
(в процентах от числа опрошенных)
1988 1990 1991 1992 1993 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Труднее 79 93 88 82 65 62 37 83 51 36 26
Легче 7 1 3 4 11 11 17 3 16 26 26
Таким же 14 7 9 14 24 27 46 14 33 38 48