- Статистика показывает, что количество бедных в России сокращается. Но с другой стороны, как
- Статистика показывает, что количество бедных в России сокращается. Но с другой стороны, как утверждают социологи, увеличивается масса людей, которые балансируют на этой грани. О чем это свидетельствует, Николай Петрович?
- Я могу выразить лишь некоторое удовлетворение по поводу того, что о главной проблеме российской жизни, о главной ее диспропорции наконец-то начали поговаривать. Минимум четыре поколения в России живут при нищенском уровне заработной платы. Она в 5 - 10 раз ниже, чем зарабатывают люди той же квалификации, такой же интенсивности труда во всех цивилизованных странах. Это главный факт российской истории ХХ века, и он остается главным фактом начала этого, нового века. Преднамеренную жестокую эксплуатацию рабочей силы в России отражает такой простенький показатель: заработная плата в валовом продукте промышленных стран занимает порядка 60 процентов, а в валовом продукте России 30 - 33 процента. Это базовый факт нашей жизни.
А о том, каковы размеры нищеты, я думаю, реальных цифр нет, даже если бы был какой-то синтетический показатель, который мог бы это отразить. Хорошо известна официальная оценка, что за чертой бедности, то есть ниже чрезвычайно скромного прожиточного минимума, живет 20 процентов населения. На самом деле бедных по-настоящему у нас 70-80 процентов населения. А если вы добавите к этому такую чудовищную вещь, как несколько миллионов бездомных, - даже слово "бомж" стало уже обиходным, хотя это аббревиатура, - если добавите еще, по разным оценкам, 2 - 3 миллиона беспризорных детей, то получите представление о реальной картине. Я рад, что все-таки власть заговорила обо всем этом. От разговоров до продуктивных действий дистанция, конечно, длинная. Видите, даже ставим задачу снизить количество бедных с 20 до 10 процентов. Смотря откуда считать. Если от 20 процентов, то это одно дело, а если от 80 - совершенно другое...
- Уровень бедности, прожиточный минимум - черта условная. А если чуть выше - что это, уже благополучие?
- Да, это достаточно лукавая статистическая цифра - 3 тысячи рублей в Москве или 2,5 тысячи по России... Это чтобы человек не умер с голоду, чтобы на макаронах продержался хоть часть жизни. Да, не забудьте добавить к гамме отражателей то, что мужик у нас живет в среднем 58 с половиной лет. Да и женщины-то, самые эмансипированные, - 70, по-моему. Тоже могло бы быть побольше...
- Государство все-таки обрастает жировой прослойкой вроде Стабилизационного фонда, а жизнь людей если и меняется к лучшему, то слишком медленно. Почему?
- Тут надо еще иметь в виду умонастроение нашей политической, деловой элиты. При всех благородных словах насчет заботы о человеке, поднятии уровня жизни - как считали наш народ быдлом раньше, так - и еще более жестко - считают и сегодня: он все стерпит, все вынесет, да еще мало его прижали, еще надо прижать вот тем же лишением натуральных льгот. Вообще-то мысль о денежном замещении льгот неплохая, нужная в принципе, но ее воплощение надо было бы растянуть лет на 10-15, когда у нас подтянется к нормальному уровню заработная плата, с жильем полегче станет. Тогда можно будет отвязаться от этих натуральных льгот. А пока это сделано коряво и неразумно. Авантюрно, с моей точки зрения.
А вот еще показатель умонастроения, что очень важно, всех властей. Даже в Думе, все-таки чуть более демократичной, чем исполнительная власть, простенький закон о минимуме часовой зарплаты хотя бы на уровне 2,5 - 3 долларов за час - это раз в пять меньше, чем в Европе, - этот закон никак не может пробиться. Вот это и есть разница между словами и реальной политикой, между декларированными целями и истинным отношением к своему народу наших элит - и деловой, и политической.
- Хотите сказать, они не понимают, что рубят сук, на котором сидят?
- Я не знаю другого объяснения, кроме близорукости и приверженности старому принципу: после нас - хоть потоп. У меня другого объяснения нет. Это очень опасная позиция. Вспомните Воронеж года 2-3 назад, когда еще никакой монетизации льгот не было, или вот недавние бунты пенсионеров - кажется, должно встревожить. Но если эта линия, эта политика и наших властей, и бизнеса будет продолжаться дальше, я бы никаких гарантий социальной стабильности не дал.
- Кстати, почему, как вы думаете, такая острая реакция на несправедливость именно в Воронеже, в некоторых других городах?
- По каким причинам бунт вспыхивает в этом месте, а не в другом? А черт его знает. Воронеж, скажем, и не самый бедный город. Почему какие-нибудь Химки - откуда мы с вами знаем? Где-то обязательно прорвет... В общем, картинка в целом у меня, конечно, получается не слишком утешительная, но это не совсем верно - все-таки мы говорим о делах, где одной логикой трудно оперировать. Многое зависит от того, во что веришь: в инстинкт самосохранения властей и людей или, наоборот, в какие-то разрушительные вещи. Я верю, что постепенно, сквозь сопротивление, но здравый смысл все же пробьется. Самоедская линия, именно с точки зрения устойчивости и властной системы, и нашего делового мира - ну не может она преобладать. Возьмите известную вещь. Есть примерная оценка безопасной степени дифференциации доходов. Безопасной, подчеркиваю, от бунта, протестных движений и тому подобного. Это разница в доходах между 10 процентами верхних и 10 процентами нижних, между богатыми и бедными. Она должна быть где-то на уровне 5 : 1, может быть, 6 : 1. В Европе и Америке она колеблется на этом уровне, в Канаде - 2 : 1. А у нас официально статистикой признано соотношение 15 : 1, а неофициально - 60 : 1, а то и больше. То есть мы сейчас - социально очень неустойчивое государство. И среди цивилизованных стран мира Россия - самое социально несправедливое государство. Подчеркиваю: самое несправедливое при таком раскладе доходов, какой у нас существует.
- А оптимизм вселяет то, что "отступать некуда", пора выправлять ситуацию?
- Есть такое ощущение, что Путин, который за весь первый свой президентский срок не сделал ни одной серьезной ошибки в социально-экономической сфере, и начал, с подачи "свиты", свой второй срок с ошибки - с так называемой монетизации льгот, - все-таки сейчас пытается переосмыслить, переоценить ситуацию. Куда это вывернет, не буду прогнозировать, но есть ощущение, что его все-таки немного достали эти ультралиберальные министры, кстати, гайдаровской выучки, которые возглавляют в правительстве экономический блок...
- Николай Петрович, участвуя в нашей дискуссии, писатель Михаил Попов уверял, что нефть добывается в России с большими трудностями и затратами, чем в арабских странах. С другой стороны, он подсчитал, что на одного россиянина приходится валового продукта в два раза больше, чем на одного китайца...
- Ну, конечно, если сравнивать с Суданом или с Конго, то мы не такие уж бедные. Да и в СНГ мы будем побогаче, скажем, Молдавии или Таджикистана. Но мы же на Европу чаще всего равняемся. А жизненный уровень у нас среди цивилизованных стран один из самых последних - это абсолютный факт, и все это знают.
Теперь насчет того, богачи ли мы. А кто же еще, если чуть ли ни треть мировых запасов всех ресурсов у нас? А интеллектуальный капитал? Я в Америке слышал такую шуточку: "Что такое американский университет? Это место, где гениальные русские профессора обучают гениальных китайских студентов".