- Аркадий Иванович! Сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей (работодателей)
- Аркадий Иванович! Сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей (работодателей) начинает играть роль "главного посредника" между государственными структурами и бизнесом. Одна из причин - приход в РСПП так называемых российских олигархов, которые увидели в организации, созданной вами, реальную возможность диалога с властью. Но одновременно появляется опасение, что теперь РСПП будет заниматься лоббированием интересов лишь "большого бизнеса".
- Во-первых, не люблю я слово "олигархи", да и нет их сейчас в России. Во всяком случае, после избрания президентом Владимира Путина с его тезисом "равноудаленности всех от власти" прежний термин потерял смысл. Можно говорить, что в РСПП вступили российские магнаты.
Но это закономерно, что изменился состав нашей организации. В самом начале, в 90-м году, когда мы только-только восстановили Союз промышленников после 70-летнего перерыва, почти 100 процентов вступивших были госпредприятия (а иных в стране и не было). Потом появилось кооперативное движение, следом началось акционирование, и так далее. Но даже три-четыре года назад среди вступающих примерно 80 процентов представляли госпредприятия, а остальные 20 процентов - акционерные общества без государственного пакета акций или с очень маленьким госпакетом.
Теперь - наоборот: 80 процентов вступающих - а это 1600 - 1700 предприятий в год - акционерные общества и частные компании. Так что меняется ситуация в стране - меняется состав РСПП. А в соответствии с этими изменениями корректируются и задачи союза.
В прошлом году и в начале нынешнего вопрос о роли представителей большого бизнеса в жизни страны действительно был актуален. При прежнем российском президенте некоторые крупные предприниматели лично занимались лоббированием своих интересов в самых высоких кабинетах, легко обходясь без РСПП. Теперь такой возможности нет, и бизнесмены пришли к нам, чтобы в рамках союза наладить диалог делового сообщества с властью. Но диалог сегодня идет на качественно ином уровне. Вошедшие в бюро правления РСПП лидеры бизнеса постоянно на виду - ведь они руководят фирмами, компаниями, концернами, производящими в общей сложности 50 процентов российского валового продукта, в сумме это 100 миллиардов долларов! Поэтому они обязаны заботиться об интересах российского бизнеса. Причем - сегодня бизнесмены хорошо это понимают - нельзя пренебрегать интересами всего общества.
А потенциал у лидеров бизнеса большой, головы светлые плюс огромные возможности привлекать лучшие силы страны для подготовки проектов решений по ключевым проблемам экономики и социального развития. Результат: в РСПП создано 9 рабочих групп, где вырабатываются позиции по различным направлениям реформ: совершенствование налоговой системы, реформирование энергетики и МПС, подготовка к вступлению в ВТО, банковская, пенсионная, судебная реформы, а также поддержка малого и среднего бизнеса и реформа трудового законодательства.
В состав каждой группы входят сторонники различных точек зрения, представители разных сфер бизнеса. И сама процедура принятия решений исключает возможность лоббирования чьих-то персональных интересов. Любое предложение, исходящее из рабочей группы, "отслеживается" ею самой с той точки зрения, чтобы оно работало на всю экономику.
- В последние год-два реформирование российской экономики приобрело реальные черты: от деклараций, обещаний власть переходит к практическим шагам. Что, на ваш взгляд и по мнению РСПП, делается правильно, а где требуются коррективы? Исправляются ли ошибки "шоковых" лет?
- Наверное, на такой вопрос нельзя ответить достаточно полно в рамках одной беседы. Ведь за 10 лет дров наломали столько, что можно "греться" не одну пятилетку. Возьмем, например, "разбазаривание" квалифицированных кадров, разорение системы подготовки рабочих и инженеров. Это острейшая проблема.
Вы знаете, сколько высококвалифицированных математиков, программистов, компьютерщиков уехало за последние годы из России в США? 135 тысяч! Только в одну эту страну. Недавно канцлер Германии Герхард Шредер выступил с предложением привлечь еще 30-35 тысяч наших специалистов, упростив для них процедуру въезда в страну. От Южной Африки и до Канады - везде работают наши! Число покидающих Россию специалистов в иные годы превышало совокупный выпуск всех отечественных вузов. Национальное достояние страны разбегается по заграницам.
Недавно директор одного крупного института рассказал, как в 79-м году он получил правительственное задание рассчитать полет спутника вокруг Марса с последующим возвратом к Земле. Он это сделал, и через три года космический аппарат был успешно запущен. Но, по его словам, если бы сегодня, через 20 лет, ему дали такое задание, он бы просто не смог его выполнить: нет людей, нет специалистов - ушли!
- Увы, так не только в науке. На Урале, например, уже танки клепать некому, срывается экспортный заказ для Индии...
- Клепать-то можно научиться - эту проблему можно решить и за полгода, - например, резко подняв зарплату. А чтобы создать специалиста, способного рассчитать траекторию космического полета, нужны годы, нужны научная школа, условия, среда. Даже ростом зарплаты такую проблему не решишь...
У нас ведь были целые города с уникальными кадрами ученых и инженеров - так называемые ЗАТО (закрытые административно-территориальные образования). Там все было самое лучшее: оснащенность предприятий и лабораторий, зарплата специалистов, возможности творческого роста. А сегодня именно ЗАТО находятся в самом ужасном положении, чудом пытаясь сохранить научно-производственный потенциал.
- Может ли бизнес сам хотя бы частично изменить ситуацию или здесь требуются меры на государственном уровне?
- Без государственных мер не обойтись. Все наукоемкие высокотехнологичные производства держались на госзаказе. Инновационная деятельность, научные разработки тоже финансировались бюджетом. Сегодня просто необходима государственная поддержка "наукоградам" для разработок в области высоких технологий. Причем речь идет даже не о создании оружия (его нам столько и не нужно), а об использовании потенциала в "мирных целях".
- Но государство говорит, что у него нет денег.
- Сошлюсь на Америку - это теперь модно. В 1933 году, в годы великой депрессии, тогдашний президент Франклин Делано Рузвельт приехал в конгресс и практически не выходил оттуда 20 дней, пока не добился принятия трех важнейших законов. Первым из них был закон о государственной контрактной системе: в переводе на наш язык - закон о госзаказе. Два других - закон о федеральной резервной системе и закон о честности. Все эти законы создали базу для преодоления кризиса и действуют в Америке до сих пор. Так что дело не в отсутствии денег.
Государственная контрактная система работает и в других странах. И у нас должна работать - всем понятная, прозрачная, не позволяющая воровать из бюджета.
- А какова здесь может быть роль бизнеса?
- Нет сегодня в России таких, как в США, мощных корпораций, способных содержать крупные научно-исследовательские лаборатории и даже институты. Но заметьте: благодаря отечественным компаниям одаренные студенты уже получают персональные стипендии, уже появляются гранты, выделяемые отечественной науке отечественным бизнесом. Этот процесс набирает силу.
Кстати, РСПП сейчас создает еще одну рабочую группу - по научно-промышленной политике в оборонном комплексе. Решать проблему сохранения интеллектуального потенциала России нужно "всем миром", и бизнес в стороне не останется.
- Вы говорите: нет мощных компаний, корпораций. А Газпром? РАО ЕЭС? Другие естественные монополии, которые нынче подвергаются реформированию? Как относится РСПП к этому процессу? Скажем, нефть мы уже "размонополили". Электроэнергетика - на пороге. Немало разговоров вокруг Газпрома, который по праву считается "краеугольным камнем" российской экономики. Действительно ли настало время их "дробления"?
- Время безумного дробления не настало и никогда не настанет. Модная ныне фраза "Борьба с естественными монополиями" сама по себе абсолютно противоестественна. Они же естественные!
И я прямо, с полной ответственностью за свои слова, скажу: есть Единая энергетическая система России - есть единая Россия. Не будет единой системы - не будет единой России. И с Газпромом - та же ситуация. И с другими естественными (подчеркиваю - естественными!) монополиями.
Для примера возьмем РАО ЕЭС. Я ведь много лет занимался энергетикой, до сих пор половину директоров станций знаю по имени-отчеству, так что, как работает система, мне известно не понаслышке. Россия отличается от всех других стран тем, что у нее 7 часовых поясов. И проходить "пики" нагрузки вечером и утром в семичасовой системе - задача наитруднейшая! А единая энергосистема позволяет ее решить. Вы знаете, что после нью-йоркского кризиса конца 60-х годов, когда там развалилась энергосистема и люди погибали в обесточенных лифтах, министр энергетики США приехал к нам учиться?
У нас тоже в свое время было два случая, когда мы оказались на грани энергетического кризиса: первый раз - в 48-м году, второй - в 79-м. Тогда было падение частоты на всех электростанциях Московского региона и близлежащих областей. Спаслись с огромным трудом! Я провел Новый год в Центральной диспетчерской, и Косыгин звонил каждые 15 минут, спрашивал: вылезем - не вылезем? Или еще пример: в 82-м году, когда умер Брежнев, вся страна вдруг включила телевизоры, чтобы посмотреть его похороны. Представьте: 80 миллионов приемников во всех часовых поясах оказались подключены практически одновременно - а этого никто не ожидал. Нагрузка подскочила в разы! Счастье, что в ЦДУ находился опытный диспетчер. Он быстро среагировал, отдал команды на включение мощностей, находившихся в резерве, - атомных станций, гидростанций, ГРЭС. Заметьте: диспетчер командовал - ему немедленно подчинялись.
Ну нельзя дробить такую систему! Представим, что мы разделили генерирующие мощности, нет единой системы, общие - только сети. И в аналогичной ситуации диспетчер дает команду на включение мощностей, скажем, в Хабаровском крае, а ему отвечают: "Э, нет, я тебе не подчиняюсь, у меня и топлива нет, и еще о цене с потребителями не договорился..."
Конечно, в программах реформирования естественных монополий есть много рационального. Но отдельные аспекты реструктуризации и РАО ЕЭС, и Газпрома должны регулироваться специальными законами. Такие законы уже готовятся, причем с непосредственным участием РСПП. В частности, по реформе РАО ЕЭС рабочая группа союза подготовила семь предложений, и пять из них вошли в соответствующее постановление правительства.
- Еще один важнейший вопрос - о социальной роли бизнеса. Сегодня взаимоотношения новых работодателей и работников в России более или менее стабилизировались. Но принятие Думой Трудового кодекса вызвало новый всплеск эмоций. Позиция правительства и профсоюзов (прежде всего - ФНПР) уже многократно обнародовалась. Позиция бизнеса - вроде бы "в тени". Почему? Какие здесь существуют проблемы, какие могут быть решения?
- Недавно я прочитал одно высказывание Папы Римского Иоанна Павла II. Он считает, что социалисты внесли огромный вклад в решение общественно значимых проблем во всем мире: ведь именно благодаря их лозунгу о социальной справедливости бизнес повернулся лицом к этим вопросам. И это правда. Роль промышленников и предпринимателей в достижении общественного согласия возрастает во всех странах.
Российский бизнес еще относительно молод, он пока ищет свое место в системе отношений в обществе. Однако по вопросам трудового законодательства позиция бизнесменов определена достаточно четко. Координационный совет отечественных работодателей - КСОР - занимается в рамках трехсторонней комиссии (правительство - профсоюзы - работодатели) выработкой социальной политики российского бизнеса.
Пока успехов, может быть, маловато, но дело движется! А сегодня на первый план выходит задача снижения безработицы. Ведь есть регионы, где просто невозможно устроиться на работу. Именно бизнес призван создавать рабочие места, давать людям возможность проявить себя и обеспечить достойное существование своей семье.
- А если ближе к реальной практике? В проект Трудового кодекса профсоюзы потребовали записать норму: минимальная зарплата не может быть ниже прожиточного минимума. Правительство возражает: оно не готово, нет денег. А что говорит бизнес?
- Эту норму в проект кодекса вписывали не только профсоюзы, но и работодатели - РСПП, КСОР. Причем делали это не для правительства, а для себя, для развития бизнеса. С тем чтобы в самое ближайшее время все члены РСПП ввели на своих предприятиях именно такую систему оплаты труда.
- Когда, в какие сроки?
- У нас в РСПП не директивная система, "соцобязательств" не берем. Но поверьте, никому из бизнесменов не захочется быть в деловом сообществе "белой вороной": если решение принято - оно будет выполняться. Хотя точной даты не назову.
Впрочем, надеюсь, сегодня не последняя наша беседа о делах и планах российского бизнеса.
- В таком случае мы предложим читателям "Труда" присылать свои вопросы, предложения, претензии - будет своего рода "обратная связь" россиян с РСПП...
- Нет возражений! И - до новых встреч.