- Александр Петрович, все же когда будет принят новый КЗоТ?
- Несмотря на каникулы, работа над проектом не останавливалась. Работали эксперты, помощники депутатов, министерства и ведомства готовили свои поправки. Пройдена часть пути. Теперь предстоит рассмотреть каждую статью, каждую главу. На это уйдет несколько месяцев. Но я все же надеюсь, что новый КЗоТ в России появится уже к концу нынешнего года.
- Остались ли у правительственного проекта Кодекса непримиримые противники?
- Сейчас концепцию КЗоТа поддерживают все участники трудовых взаимоотношений: профсоюзы, работодатели и правительство. Я уверен, что профсоюзы будут отстаивать поправки, расширяющие их права и защищающие их собственное материальное положение. Невысокий уровень жизни в стране и наводит профсоюзы на мысль о том, что необходимо требовать дополнительные льготы - для служащих и для себя. Но есть пределы, устанавливаемые рамками бюджета. Правительство считает экономически безосновательными требования уже завтра уравнять минимальную зарплату с прожиточным минимумом. Увы, это просто нереально в сегодняшних условиях.
- Чуть больше 10 лет назад в нашей стране был всего лишь один профсоюз - ВЦСПС. Сегодня в России "защитников интересов рабочих и служащих" куда больше. В вашем министерстве ведется соответствующая статистика?
- Думаю, что нельзя назвать бывший ВЦСПС профсоюзом в буквальном смысле. Он был государственно-партийным филиалом. Сейчас в России действует более 100 оформившихся профессиональных союзов. Три-четыре из них - гиганты, а самый большой - ФНПР. Они, как правило, занимают согласованную позицию в рамках трехсторонней комиссии, в которую входят профсоюзы, правительство и работодатели. Правительство готово сотрудничать с любыми профобъединениями, настроенными на конструктивную работу.
- Профсоюзы в последнее время все чаще занимаются большой политикой. С вашей точки зрения, это - допустимо?
- Политическая жизнь в России все больше напоминает цивилизованную многопартийную систему. Я не удивлюсь, если на базе нынешних профсоюзов вырастет политическая партия. Возможно, тот или иной профсоюз примкнет к одной из существующих партий.
И все же главная функция профсоюзов - защита прав трудящихся. Поэтому мы и проводим политику "трипартизма": правительство - профсоюзы - работодатели. Каждый должен заниматься своим делом. Предприниматели должны зарабатывать, правительство должно проводить макроэкономическую политику, выгодную всем гражданам, а профсоюзы должны защищать интересы работающих граждан. Мы согласны с тем, чтобы в КЗоТе за профсоюзами были закреплены максимальные права. Например, работодатель не может отказаться от переговоров, предложенных профсоюзами; на время диалога переговорщики от профсоюзов не могут быть уволены; определены сроки ведения переговоров, чтобы одна из сторон намеренно не затягивала их. Предприниматель обязан предоставлять на территории предприятия помещение для проведения профсобраний.
При этом мы не стали вписывать в кодекс параграф, разрешающий профсоюзам голосовать на собрании акционеров - это было бы неправильно. Но при этом представители профсоюза могут принимать участие в этом собрании и даже выступать с предложениями, чтобы донести до руководства мнения трудящихся.
У профсоюзов есть еще одно грозное оружие - забастовка. Мы упростили процедуру подготовки к забастовке. Если раньше для этого требовалось несколько месяцев, то теперь с этим процессом за месяц справится даже не очень опытный организатор. Но я-то надеюсь, что, став более доступной, забастовка утратит свою привлекательность среди профсоюзов. Ведь забастовка, словно ядерное оружие, поражает абсолютно всех. Это - прямые убытки, бьющие как по работодателям, так и по работникам. Продолжая военно-политическую аналогию, коллективный договор сродни договорам о разоружении. Пусть участники коллективного договора сами принимают условия взаимовыгодного сотрудничества. В случае нарушения этого соглашения в ход могут идти уже более радикальные методы защиты собственных прав.
В то же время мы не хотим унифицировать коллективный договор, поскольку на разных предприятиях устанавливают различные условия труда. Например, для парикмахерской принципиальное значение может иметь цвет шторок, а на большом заводе речь идет о дополнительном транспорте и заводских профилакториях. Поэтому мы лишь создаем условия для договора: вы обязаны договориться, а уж как вы это сделаете, - решать вам самим.
- Александр Петрович, и все же, как должно вести себя государство в отношении профсоюзов?
- Правительство должно считать профсоюзы партнером. Партнером по трехсторонней комиссии. Я бы хотел, чтобы любое решение, связанное с вопросами труда, сначала обсуждалось на этой комиссии. Работодатели и профсоюзы помогут нам так скорректировать тот или иной исполнительный акт, чтобы он действовал, а не только оставался бы на бумаге.
- Способны ли, на ваш взгляд, нынешние профсоюзы защитить права трудящихся?
- Сейчас положение печальное: на огромном количестве предприятий просто нет профсоюзов. Трудящиеся либо считают, что могут обойтись без "главного защитника", или попросту боятся создавать профсоюз. Я полагаю, что новый Кодекс приведет к увеличению числа профсоюзов на предприятиях. Можно, конечно, представить себе и другие способы защиты собственных прав, но профсоюзы - самый проверенный и эффективный способ.
- А если руководство предприятия запрещает создавать на своей территории профсоюз?
- В таком случае руководству придется заключать коллективный договор с трудовым коллективом, с которым договориться куда сложнее. У профсоюзов, по новому КЗоТу, появляются свои рычаги влияния: сама процедура переговоров с работодателем о заключении коллективного договора, наличие специальных инспекций по труду, участие в трехсторонней комиссии, обращение в суд. Меня, кстати, пригласили на открытие первого в России трудового суда, который поможет эффективнее гасить трудовые конфликты без забастовок.
- Не кажется ли вам, что существующие между профсоюзами противоречия основаны на прошлых обидах на "несправедливый раздел" собственности ВЦСПС?
- Это - старая проблема, постепенно сходящая на нет. Унаследованная собственность стареет, теряет в цене - и обиды постепенно тают.
- И все же нынешние профсоюзы иногда напоминают акционерные общества с огромной финансовой базой. Порой кажется, что "защита прав трудящихся" - лишь удачный лозунг на вывеске коммерческого предприятия по имени "Профсоюз".
- Безусловно, подобное замечание небезосновательно. Но это пройдет. По-моему, это - болезнь роста, от которой профсоюзы должны рано или поздно вылечиться.
- В декабре в НПСР состоятся перевыборы председателя. Как вы относитесь к возможной смене власти в этом профсоюзе?
- Принцип принятого нами "трипартизма" таков: мы не вмешиваемся во внутренние дела наших партнеров. Я уверен, кто бы ни был у руля НПСР - Шмаков или кто-то другой, - мы все равно найдем с профсоюзами общий язык.