- Что вы ощущаете сейчас, когда пыль почти улеглась и конфликт вокруг НТВ в основном исчерпал себя? Часть коллектива с Киселевым перешла на ТВ-6 к Березовскому, часть - осталась с вами...
- Если говорить формально, то та задача, которую ставили передо мной акционеры, выполнена. Мы отстояли свои законные права.
- А если не формально?
- Тут многие все время использовали военную терминологию: "атаковали, победили". На самом деле мы никого не собирались побеждать, а просто хотели, чтоб наши права не ущемлялись. В результате, считаю, создан прецедент цивилизованного решения правового конфликта в сфере информационного бизнеса. Несмотря на попытки всячески политизировать ситуацию, привлечь к ней общее внимание, сделан небольшой, но реальный шаг к утверждению культуры рыночных отношений на деликатном пространстве прессы - без покушения на ее свободу...
Мои внутренние ощущения? Конечно, я далеко не удовлетворен. Во-первых, много работы впереди. Ведь, помимо НТВ, там много чего имеется другого... И, во-вторых, есть сожаление. Все-таки часть журналистов ушла, а нам бы не хотелось многих терять. Но опять же - свобода, каждый сделал свой выбор. Время покажет, у кого он был правильным.
- Какие у вас взгляды на будущее телекомпании? Газпром будет ее продавать?..
- В том виде, в каком она есть, ее продавать немыслимо. Там финансовая катастрофа. Сначала надо из нее выбраться, навести финансовый порядок.
Я рад, что Таня Миткова стала главным редактором НТВ. Вообще, скоро телекомпания заработает, можно сказать, в прежнем режиме. По-моему, уже почти налажен новостной блок. Об этом говорят и все рейтинги. Как дальше пойдет - посмотрим. Люди там работают, получают зарплату, это их ответственность - удовлетворить запросы потребителей информации, обеспечить рост капитализации компании.
- Во время конфликта на НТВ журналисты все вам припомнили из вашего светлого прошлого, сказали о вас массу нелицеприятного. Негатив по вашему поводу в прессе появился не вчера. Чем вы объясните такую стойкую нелюбовь к себе средств массовой информации?
- Я бы все-таки подчеркнул - определенных средств массовой информации, тех в основном, кто работал на Гусинского и Березовского. Хозяева им сказали: мы платим вам зарплату за то, что вы не любите Коха. Вот журналисты меня и не любили... Это их работа, и они ее выполняли.
Но поскольку журналисты всегда пытаются убедить себя прежде всего, а потом уже общественность, что они нападают по зову собственной души, ища справедливости и борясь со злом, то теперь они меня уже действительно не любят. Так как если полюбят, то должны будут признать, что раньше они меня не любили за деньги...
- Однако приводились убедительные факты. Ну вот, к примеру, не самое громкое - о ваших связях и каких-то совместных делах с людьми, репутация которых, мягко говоря, подмочена. Скажем, Люси Эдвардс, Наталья Гурфинкильд из Бэнк оф Нью-Йорк...
- Я и сейчас не скрываю, что очень дружен с Натальей Гурфинкильд. И считаю, что она к тому скандалу не имеет ни малейшего отношения. Если человек работал в Бэнк оф Нью-Йорк и к тому же выходец из России, это вовсе не означает, что он обязательно участвовал в какой-то афере. Кстати, в конечном итоге дело-то против нее сдулось. А человека с работы выгнали. Гримасы западной демократии.
Другие "убедительные факты" против меня - из той же серии. Просто Гусинскому с Березовским очень надо было меня опорочить.
- Где же вы перешли им дорогу?
- Это длинная история. Она берет начало со времени моей работы на посту главы приватизационного комитета. Скажем так: я не дал им получить то, что они хотели. А хотели они, как вы догадываетесь, многого.
- Короче, вы проявили принципиальность и пожинаете ее плоды?
- Дело не в принципиальности, а в государственном подходе.
- Ну вот, а говорят, Кох антигосударственник...
- Кто говорит? Все те же.
- Бытует мнение, что своими действиями против НТВ вы попутно мстили Гусинскому за свою поруганную в прессе честь?
- Я абсолютно не мстительный человек.
- Тогда попробуйте объективно охарактеризовать этих ваших двоих оппонентов.
- Владимир Гусинский очень целеустремленный и энергичный человек. Но тут как раз тот случай, когда недостатки - продолжение достоинств. Целеустремленность на каком-то этапе сменилась агрессивностью, непомерными амбициями по части влияния на власть, а энергичность - истеричностью. Он перестал мыслить рационально, а эмоции - плохой советчик в бизнесе. Гусинский себя представляет как крупного бизнесмена, который случайно попал в политику и об этом жутко жалеет. Но если ты сначала бизнесмен, а потом уже политик - действуй рационально, в этом, собственно, отличие бизнесмена от человека творческой профессии... Не забудьте, что по образованию Владимир Александрович - театральный режиссер. Но вместо того, чтобы ставить спектакли, бизнесом занялся. И получилась довольно дееспособная, даже красивая медиа-империя, которая как бизнес не выдерживала никакой критики.
- Березовский заслуживает менее строгой критики?
- Березовский устроен иначе. Он самоуглубленный ученый. Ментально это совершенно разные люди.
- Кто из них талантливее?
- У них разные таланты. Гусинский ярче и экспансивнее, Березовский умнее, концептуальнее. Он менее предсказуем, многовариантен. Реакцию Гусинского на то или иное действие легко предсказать. Она укладывается в законы жанра. Березовского просчитать значительно труднее.
- Вы более суровы к Владимиру Александровичу...
- Да нет, я вообще отношусь ко всем человеческим недостаткам снисходительно. Считаю самым большим из них глупость. Но и в этом, как правило, сам-то человек не виноват.
- Ладно, давайте о вас. Из каких америк ваша фамилия, которую тоже обыгрывают доброжелатели?
- В происхождении ее никакой Америки нет. Это фамилия немецких колонистов, помогавших осваивать во времена Екатерины Великой Северное Причерноморье. Там мои предки и жили не тужили, пока в 41-м году Сталин не выслал в Казахстан. Отцу тогда было 6 лет, и он начал работать в колхозе, а в 17 лет поступил в техникум, где познакомился с матерью. Она - русская. Вот и решайте, какой я национальности. Наполовину русский, наполовину немец. Детство прошло в Казахстане, отрочество - в Тольятти, куда отец завербовался на строительство ВАЗа, юность в Ленинграде...
- А в Ленинграде состоялась судьбоносная встреча с Анатолием Чубайсом.
- Да. Только к чему высокие слова? Я окончил в Питере финансово-экономический институт и поступил в аспирантуру. Чубайс прислал отзыв на мою диссертацию...
- Он помогал вашему трудоустройству?
- На первых порах нет. Меня, уже защитившего кандидатскую диссертацию, никуда не брали на работу, так как я не имел питерской прописки. Некоторое время я даже трудился дворником в Смольнинском районе. Потом с грехом пополам устроился преподавать в политехнический институт... Тут стал активно участвовать в так называемом демократическом движении и меня избрали мэром Сестрорецка (пригород Питера). Оттуда уже я попал на работу в мэрию, где занимался вопросами приватизации.
- Через тернии к звездам... В ту пору в мэрии Санкт-Петербурга трудилась изрядная часть нынешнего руководства страны. Вы хорошо знакомы с Путиным?
- Сейчас очень многие говорят, что "мы с Путиным были на дружеской ноге". Посему я слегка отстранюсь и скажу, что я с ним знаком. С 1991 года. Нельзя сказать, что мы постоянно поддерживали отношения, тем более когда он стал премьером, а потом президентом, но встречаться - встречались.
- Вы разделяете подходы президента и его питерской команды к экономике?
- В экономике сейчас происходят позитивные вещи, это очевидно. Однако позитивность в большей степени обусловлена внешними обстоятельствами: высокими ценами на энергоносители и металлы... Правительство, конечно, могло быть более активным. Уже изжогу вызывает то, что обсуждения концепций никак не выльются в их реализацию. Покуда сейчас есть кислород - надо делать, не тянуть и не бояться. Дальше - сложнее, потому что будет 12 долларов за баррель, а не 25.
- Но в общем программу Грефа поддерживаете?..
- Да сколько можно программы поддерживать! Я хочу, чтоб реформы были. И буду поддерживать реформы, а не программу реформ. В конечном итоге это все может вылиться в "500 дней" Гриши Явлинского...
- Альфред Рейнгольдович, вы, конечно, человек решительный. Но с этим качеством может сочетаться то, что называется "наломать дров". Например, ваучерная приватизация. Вы ведь в ту пору были заместителем Чубайса?
- Вы знаете, что историческая реальность зачастую сильно отличается от ее образа в средствах массовой информации. А если я скажу вам, что и Ельцин, и Чубайс, и тем более я - были, по сути, против ваучеров?
- Ну, это заявление просто сенсационное. Что ж вы, и особенно Чубайс, так долго молчали?
- Ваучеры были вынужденной мерой, на которую пошло правительство после того, как Верховный Совет Хасбулатова принял закон о так называемых именных приватизационных вкладах, против которого мы выступали...
- Может, эти, вклады и были тем, что нужно населению, чтоб избежать всеобщего разворовывания?
- Решение Верховного Совета носило чисто популистский характер и организационно его реализовать было совершенно невозможно. Потом не забывайте о тупиковом политическом противостоянии в ту пору между Ельциным и депутатами. Какие-либо видоизменения закона, уступки, соглашения исключались практически с ходу. А в том виде, в каком он был принят, реализовать, повторю, его было невозможно.
Вот нам и пришлось искать некую законодательную лазейку, которая бы возвращала приватизацию в рыночное русло. Получилось то, что получилось. Но говорить, что ваучер - изобретение Чубайса, поддержанное Ельциным, - в сущности, неправильно. Если б не то решение Верховного Совета, приватизация пошла бы совсем по другому руслу. Она была бы денежная, конкурсная и так далее. Но что теперь об этом?
- Да, сейчас говорить о том, что было бы, если бы, - действительно, бессмысленно. Вы поработали в правительстве при Ельцине. Как оцениваете ельцинскую "эпоху"?
- Она очень противоречивая. С одной стороны, время больших свершений, которые еще не все до конца осознали. С другой - эпоха колоссальных упущенных возможностей, потрясений...
Я вот не беру авторитарный, диктаторский элемент в реформировании Пиночетом чилийской экономики, но сколько он сумел сделать. Хотя стартовые условия наших стран были в немалой мере похожими: полный развал экономики, огромный дефицит бюджета, "разброд и шатание" в обществе и другое... А Чили сегодня можно назвать довольно-таки процветающей страной...
- Вы за авторитарную модель?
- Мне кажется, что эксперимент 1917 года в России прервал естественное развитие того государства, которое могло быть ближе всего к российским, в том числе этническим, особенностям. Сейчас идет поиск устройства естественной для нынешней России политической системы. Отдельному человеку трудно определить, какой она должна быть. Ее формирует вектор общественного мнения, общественного движения. Но, во всяком случае, эта страна должна опираться на базовые демократические ценности. Сегодня Россия - президентская республика. Посмотрим, что из этого получится. Очень большая страна, неустроенная, много народов и народностей...
Вот мой друг Борис Йордан - убежденный монархист. Он идеализирует Российскую империю. Я далек от этого, хотя конституционная монархия могла бы, наверное, стать вполне приемлемым вариантом для нас.
- Вы упомянули вашего друга Бориса Йордана, нынешнего генерального директора НТВ. Его приход на телевидение - в первую очередь ваша заслуга?
- Очевидно, в первую очередь моя. Я рекомендовал его, потому что, на мой взгляд, он соответствует сразу нескольким требованиям. Главное, проявил себя как хороший профессионал в области финансов. К тому же он никак не мог рассматриваться как ставленник Кремля. У него были с Кремлем свои проблемы (его даже визы несколько раз лишали). К тому же он американский гражданин, у него есть свое представление о западных ценностях - более адекватное, чем у нас. Многие у нас впадают в две крайности: либо полностью отрицают западные ценности, либо их идеализируют. У Йордана же довольно трезвое представление о том, что такое та же свобода прессы в Америке...
Кстати, сейчас отношения нового гендиректора и коллектива НТВ почти полностью нормализовались.
- В одном из интервью Анатолий Чубайс назвал вас "добрым, интеллигентным человеком". Вы с ним согласны?
- Что я добрый - это точно. Охота, например, - не по моей части.
- Но вас часто называют циником, даже друзья. Вас это не коробит?
- Что ж, наверное, в значительной степени это утверждение справедливо. Но ведь слово "циник" лишь со временем стало иметь негативную окраску. А когда-то это было философское течение, которое учило широкой свободе, воспринимать жизнь такой, какая она есть. Не приукрашивая, но и не пугаясь ее...
- У вас бывали в жизни экстремальные, внутренне тяжело переживаемые ситуации, когда надо было принимать нестандартные решения?
- Я - как страна: экстремальные ситуации, нестандартные решения - это же у нас почти норма, не заскучаешь. А внутренне... Одно могу сказать: к суициду я точно не склонен.
- "Тонкий, ранимый человек" - это не про вас?
- Существует такой стандартный образ: "Он с виду зверь, но в душе у него цветут незабудки... "
- У вас ничего не цветет?
- Цветет. Но, чтобы успокоить упоминавшихся вами "доброжелателей": скорее, это - чертополох...
Ему 40 лет. По политическим взглядам он сам относит себя к "правым".
По характеру - трудоголик, хотя в выходной день, по его словам, не прочь поваляться дома на диване в халате и с книжкой - чаще "что-нибудь историческое или мемуарное".
Очень любит готовить, но подачу кофе жене в постель считает излишеством. Курит преимущественно сигареты "Парламент", из спиртного выбирает водку и виски. К женщинам относится "очень хорошо", вместе с тем нередко цитирует рискованную шутку Жванецкого: "Не бывает глупых женщин, бывают прелесть какие дурочки и ужас какие дуры".
Коха может заинтересовать любой человек - "был бы только умным и умел выражать свои мысли". Любит веселые тесные компании, рыбалку, музыку Рахманинова и двух щенков немецких овчарок, живущих у него на даче. Говорит, что сегодня "стесняется" вспоминать о том, что в юности профессионально занимался дзюдо. Демонстративно избегает "высоких" слов. Его представление о счастье? "Чтоб мои девочки (у него две дочки) выросли хорошими людьми и любили своего папу". Ко всем человеческим недостаткам относится снисходительно.