- Как и почему вы стали голлистом?
- Мои родители участвовали в движении Сопротивления. Дядя и двоюродный дед погибли в концлагерях. Для них де Голль был несомненным лидером борьбы против нацистского порабощения. Так что и для меня обретенная свобода страны была напрямую связана с именем и делами генерала. К тому же его видение Франции - независимости, социального устройства, путей развития - оказалось созвучно моим представлениям. Позднее, в 50-е годы, во времена Четвертой республики, когда де Голль был вынужден на время отойти от дел, мной владело чувство стыда за Францию. Франк был слаб, мы тащились в хвосте американцев, погрязли в колониальных войнах. Как мне тогда казалось, страна стала чуть ли не предметом насмешек для всего мира. Происходили события, которые, может быть, сейчас, с высоты прошедших лет, кажутся незначительными, но тогда, в 50-е, виделись иначе. Как-то в Северной Африке подразделение французских солдат было взято в плен местными повстанцами. И понадобилось вмешательство американцев, чтобы освободить их.
У нас не было подлинной национальной независимости. И когда в мае 1958 года де Голль вошел в Елисейский дворец, он смог быстро вернуть Франции ее прежний статус. Генерал поставил крест на унижениях, которые ранее переносила страна, дал ей мощный импульс. И мы заняли достойное место в содружестве великих держав. Конечно, любое сравнение хромает, но некоторая параллель напрашивается с ситуацией, когда в мае этого года в России президентом стал Путин...
- Давайте постараемся определить, как повлиял голлизм на разные области жизни Франции. К примеру, на экономику.
- Голлизму свойствен отказ как от ультралиберальных, так и от командных методов управления в экономике. В доктрине голлизма на первое место всегда ставился вопрос: в чем интерес Франции? Какие методы стоит использовать в области хозяйствования, чтобы соблюсти интересы страны, укрепить единство французского народа? На практике в те годы это означало, что Франция не отказывалась от структур, близких к социалистическим, от экономики, в некоторых секторах национализированной. Тогда было важно, чтобы государство подавало импульсы для развития таких отраслей, как сталелитейная и нефтяная, атомная энергетика, банковское дело.
И действительно, обстановка тех лет диктовала, чтоб на определенный срок эти сферы не оказались в частных руках, а зависели от государства. Почему? Да потому, что нужно было развить их в мощные эффективные структуры, использовать в сугубо национальных интересах. И для голлистов совершенно не было странно, что эти средства контролировались государством.
С другой стороны, торговля, ремесло, свободные профессии и прочие отрасли экономической деятельности, где частная инициатива проявила свою экономическую состоятельность, объективно служили национальным интересам, всячески поддерживались нашим движением. Прагматизм - вот, пожалуй, главное определение голлизма в экономике.
- Итак, государство как проводник национальных интересов...
- Если возникла необходимость для того, чтобы государство на каких-то направлениях взяло на себя роль локомотива, оно должно это делать. В годы, когда генерал де Голль находился у власти, к примеру, нефть полностью контролировалась государством, для чего была создана госкомпания "Эльф Акитен". Атомная энергетика, угольная промышленность, все, что имело отношение к сырью, также контролировалось государством. При де Голле не принималось ни одного важного решения в промышленности без того, чтобы оно не рассматривалось с точки зрения интересов государства, Франции.
Да, это было другое время, другая эпоха. Сейчас в моде сирены экономического либерализма. В нем, конечно, есть свои привлекательные стороны. Но в таких странах, как Россия, мне кажется, они приносят с собой многочисленные сложности, тем более когда одним махом перескакивают от тотально командной экономики к тотально либеральной. Я, как и некоторые другие французы, считаю, что абсолютно необходим переходный период, когда промышленная политика страны определяется именно правительством, а смешанные структуры, в которых объединены государственные и частные составляющие, реализуют ее самым рациональным и эффективным образом.
Более того, в свое время генерал де Голль был большим сторонником элементов планового ведения хозяйства. О плане он говорил как о "крайней необходимости". Кстати, до сих пор в госструктуре Франции существует комиссариат по планированию. Важно понять следующее. Никто не собирается набрасывать уздечку на частную инициативу, которая необходима. Но, с другой стороны, нельзя позволять частным предпринимателям делать то, что им Бог на душу положит. Тем более если эти действия не совпадают с общественно осознанными интересами страны.
- Ну а что касается внутренней политики, в чем, по-вашему, заключается особенность голлистского подхода?
- До того, как генерал вернулся к государственным делам в 1958 году, было такое впечатление, может быть, обманчивое, что государство как бы устранилось от дел. Сложная административная система, тяжелая машина судопроизводства. Незадолго до этого, помню, под окнами министерства внутренних дел впервые за историю страны прошла демонстрация полицейских. Первое, что сделал де Голль, - поставил во главе министерств самых компетентных чиновников из штатов этих учреждений. Затем он предложил фундаментальные реформы. Они не прошли сразу в парламенте и вводились с помощью ордонансов - скажем так, в приказном порядке. Уже позже они были ратифицированы депутатами. Какие? В частности, в области юриспруденции в сфере распределения компетенций между Парижем ("Центром") и прочими областями страны. У него был глобальный подход к реставрации властных функций государства во Франции...
- То, что сразу привлекло внимание к де Голлю вне Франции, - это утверждение независимого курса на международной арене...
- Это было основополагающим моментом. Генерал выступал за союзнические отношения с Америкой, но считал, что они должны строиться на принципах равенства. И поэтому он сделал все возможное, чтобы внешняя политика Франции не определялась в Вашингтоне, что ни в коем случае не ставило под сомнение его верность стратегическому альянсу с США. Напомню, что во время карибского кризиса в 1962 году он первым заявил о своей солидарности с Америкой. И это несмотря на то, что годом раньше Франция вышла из военной организации НАТО, а штаб-квартира Североатлантического союза была перенесена из Парижа в Брюссель.
Деголлевская внешнеполитическая концепция предполагала, что, по-моему, актуально и сегодня, конструктивные отношения с Вашингтоном, но одновременно и с Россией, которая является неотторжимой частью Европы - "от Атлантики до Урала". Национальные ядерные силы, формирование которых было проведено при де Голле, утвердили независимый статус Франции. Это несмотря на то, что против них выступали многие политики, включая Франсуа Миттерана. Без них же страна была бы зависима от американского "ядерного зонтика" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Генерал никогда не был догматиком, трезво оценивал обстановку. Напомню, что он пришел к власти с лозунгами "Алжир - это Франция", "Да здравствует французский Алжир!", а четыре года спустя Алжир получил независимость. В этом - эволюция человека, который, отталкиваясь от конкретного хода событий, мог не только реально смотреть на вещи, а и принимать пусть трудные, но необходимые решения. С одной стороны, он понял, что процесс деколонизации в мире необратим, с другой - то, что в глазах стран Северной Африки и Ближнего Востока престиж Франции из-за Алжира падает.
- Де Голль французами признан соотечественником, который больше всего повлиял на судьбу страны. Известный режиссер Робер Оссейн недавно поставил пьесу о генерале, которая называется "Тот, кто сказал "нет"...
- Подняв французов на битву с немецкими фашистами, де Голль заявил "нет" варварству. Он говорил "нет" попыткам коммунистов после 1945 года ввести свою диктатуру в стране. Утвердив независимый курс в мировых делах, он сказал "нет" унижению Франции и подчинению американским интересам. Но он всегда говорил "да" дружбе и сотрудничеству между народами.
- Какой смысл, как вы считаете, вкладывал де Голль в понятие "государственник", коим он являлся в течение всей своей жизни?
- Для генерала "государственник" - это человек, как он говорил, который "не становится на чью-то сторону". Это значит - вне фракций, групповых преференций, будь то профессиональных или политических. Это человек, который обладает дальнозоркостью, острой чувствительностью, когда дело касается национальных интересов. Он также абсолютно свободен от денежного пресса. Маленький штрих. Когда генерал принимал в Елисейском дворце своих детей и внуков, то за их еду он платил из своего кармана. Таким был де Голль.
- Образ де Голля сейчас привлекает внимание многих россиян. Мне кажется, что, намаявшись с прежним президентом, они бы хотели видеть в новом хозяине Кремля эдакий российский вариант французского харизматического лидера...
- Россия - огромная страна с богатейшей историей и неповторимой судьбой. Я принадлежу к тем, кто считает, что "шоковая терапия", которой подвергли Россию, принесла ей далеко не только блага. Требования МВФ привели к большим трудностям. Мне кажется, что со всеми необходимыми оговорками ситуация, в которой сейчас оказался Владимир Путин, по некоторым аспектам напоминает то, что происходило во Франции в 1958 году, когда де Голль вернулся к государственным делам.
Если Путин сможет опереться на компетентных людей, для которых существуют исключительно национальные интересы страны, восстановление сильного российского государства вполне возможно. Необходимо ощутимое присутствие госвласти в регионах, сильная полиция и армия. По-моему, следует сделать так, чтобы природные ископаемые, сырье вышли из-под пяты сугубо частных интересов. Ими надо заниматься государству с тем, чтобы получаемые прибыли работали на Россию, реинвестировались в России. И, конечно же, нельзя забывать о развитии промышленности. Ваша страна способна производить на месте многое из того, что ей необходимо для нормальной жизни. Откровенно говоря, я вижу будущее вашей страны в оптимистическом свете.