- Анатолий Николаевич! Признайтесь: сами-то позволяете себе неприлично выразиться?
- Бывает. Если к месту и вовремя, всякое слово может быть уместно. Например, рассказывая в очень интеллигентной компании анекдот, вполне допускается употребить крепкое выражение. Более того, скажу, что некоторые сферы человеческой деятельности вообще невозможны без лексики, которую в науке называют обсценной, что в переводе с английского (obscenity) означает "бранное, неприличное слово". В частности, не могу себе представить ни одного дома в России, построенного без них. Ну разве что церкви... Трудно сказать, чем это объясняется - традицией ли, стремлением ли к психологической разрядке.
- Строительство - созидание. Откуда там может возникнуть необходимость "выпустить пар"?
- А если попадаете молотком по пальцу? Или напарник подвел, в разгар работы валяется пьяный? Но ситуация, с которой мы начали разговор, - это совсем другое. Нечто подобное я наблюдал во время недавней поездки в Суздаль. Случайно услышал, как в этом старинном городке общаются между собой 14-15-летние подростки. Их речь была просто чудовищна! Но почему они так говорят? Понять бы это. Изучить бы функции лексики... Мы, ученые, без этого не сможем грамотно помочь тем же учителям, к примеру, повлиять на школьников. В итоге размываются, расширяются границы использования обсценной лексики. Насколько опасно это для русского языка? Не знаю. Никаких исследований никогда не проводилось. Существовал как бы некий негласный запрет на изучение учеными.
По крайней мере у нас, в Академии наук. Просмотрите наши словари: вы ничего в них не найдете, словно и не существует вообще целого пласта языка. Единственным исключением является словарь Даля в редакции известного ученого-лингвиста Бодуэна де Куртенэ, который и ввел впервые обсценную лексику в издание 1903-1909 годов, рассчитанное на обычного пользователя. В советское время этот вариант словаря был библиографической редкостью и лишь в годы перестройки появилось его репринтное издание. Да еще в последних изданиях словаря Ожегова и Шведовой появилось слово жопа.
- Вы напомнили мне анекдот про строгого родителя. Сына, громко выкрикивавшего это слово, отец выпорол, приговаривая: "Нет такого слова, нет такого слова..." Мальчик заплакал: "Как это - слова нет, а место есть, и так болит!"
- Запреты, табуизация обсценной лексики, по мнению ученых-историков, связаны со становлением христианства. Новая религия беспощадно искореняла остатки языческих культов, к которым относились и обсценизмы. Потом эстафету запретов приняло на себя государство - у нас и сейчас, например, в Административном кодексе предусмотрен штраф "за нецензурные выражения в общественном месте". А вот нас с вами никто не накажет, вздумай мы сейчас поупражняться в сквернословии. Почему же мы не делаем этого? Действует культурный запрет, у нас есть представления, как можно говорить, а как нельзя.
В немецком, английском, испанском и других языках "крепкие словечки" уже в течение нескольких столетий представлены в словарях. Сам наблюдал, как уважаемый французский профессор в Париже во время лекции уронил мел и, наклонившись за ним, пробурчал: "Дерьмо". У слушателей это не вызвало никаких эмоций, поскольку это аналог русского "черт возьми".
- Уж не полагаете ли вы, что для нормального цивилизованного общения землян третьего тысячелетия надо снять последние ограничения?
-Увы! Процесс, как говорится, уже пошел. Я - о том, что в наши дни бранный язык стал не только устным, но и письменным - в литературе, СМИ теперь часто не ставят многоточия. А письменная брань "легализуется" особенно активно. Обратил на это внимание Андрей Битов в предисловии к сборнику обсценных выражений "Девичья игрушка" Баркова - книге, впервые увидевшей свет в начале перестройки в Петербурге после многочисленных изданий за рубежом. Можно, конечно, вспомнить эпиграммы и письма Пушкина, стихи Некрасова и Лермонтова... Само по себе употребление таких слов не новость для русской литературы. Но писатели-постмодернисты Пелевин, Сорокин и другие, как говорится, переплюнули классиков: вводят обсценную лексику в никогда не виданных прежде объемах.
- Словом, вы все-таки согласны с тем, что поток "ненормативной" брани захлестывает нас уже с двух сторон - и в жизни, и с печатных страниц. О чем это свидетельствует? Может быть, дело в обнищании народа, его люмпенизации, снижении культурного уровня?
- Пожалуй, единственное, с чем я соглашусь, это то, что существует взаимосвязь между неконтролируемым использованием мата, когда он идет чуть ли не через слово, и низким уровнем образованности. А насчет культуры - нет. Многие большие ученые были и великими сквернословами. Да, пожалуй, и бедность тут ни при чем - благодаря ТВ многие имели возможность послушать, как говорят, например, финансовые олигархи, когда их речь не предназначена для трансляции.
- Одна из популярных московских газет, сославшись на мнение московских психиатров, объяснила рост потока сквернословия увеличением числа неврозов в обществе. Я не поленилась, обзвонила ведущие институты столицы - их руководители дружно опровергают подобное утверждение.
- Согласен, это полная ерунда. И самый здоровый человек может ругаться, как сапожник, а другой больной никогда в жизни не позволит себе произнести дурного слова.
-Отчего же мат так живуч?
- Поделюсь своим опытом. Когда-то я работал на обувной фабрике простым рабочим. Начальником цеха у нас была молодая женщина лет 35. Я знал, что, как и большинство нашего окружения, за словом в карман она не лезет. Но в общении со мной, почти мальчиком, ничего такого никогда не допускала. До тех пор, пока не произошло ЧП: вот тут она мне выдала на полную катушку. И я, несмотря на молодость, отлично понял, что это было своеобразным маркером важности порученного мне в тот момент дела.
- И что же делать? Смириться с бранью?
-Что можно сделать реально? Выделить социальные сферы, где использование ненормативной лексики будет категорически запрещено: в детской литературе, сфере обучения, искусстве, науке, публичной политике. Нужно заставить наших политиков прекратить неприлично выражаться на митингах. Ведь они говорят для всех, а есть немало людей, которым неприятно слышать брань, и они имеют право ее не слушать.
- Где же, по-вашему, уместна ненормативная лексика?
- Она может быть использована даже в газете, снабженной специальным ярлыком на видном месте: "В издании употребляются обсценные выражения", - чтобы для читателя они не стали неожиданностью. Продаваться такая печатная продукция должна в специально отведенных для этого местах - как, например, порнографическая литература на Западе. Чтобы не смущать взора тех, кому такие издания не предназначены, там их обложки еще и глухо упаковываются. Аналогичный подход нужен и к музыкальным записям. Примеры такого рода уже имеются. Например, диски с песнями Лаэртского, в которых немало обсценной лексики, выпускаются с необходимыми предупреждениями.
- А как вам знаменитое "мочить в сортире"?
- Это не обсценная лексика, а жаргонизм, свидетельствующий о том, что человек, использовавший его, знаком со средой, где так говорят. Из уст Путина, обычно говорящего литературным языком, это выражение и в самом деле прозвучало намного сильнее, чем если бы он сказал: "Мы будем бандитов жестоко наказывать".
Излишне же опасаться за судьбу русского языка не стоит. Дело в том, что он очень легко впитывает и жаргоны, и иностранные слова. Это вполне нормальный процесс, который неоднократно уже происходил. Идет время, одни слова приходят на смену другим.
- Чем объяснить ваш интерес как ученого к обсценной лексике?
- Любопытством. Лакомый кусочек для исследователя, никак не описанный научно. Из-за этого многое безвозвратно утеряно. Например, мы никогда уже не узнаем, как этот слой языка употреблялся в XIX веке. У нас есть только отрывочные сведения из литературы, да и то не всем можно доверять. Стихи того же Баркова не могут служить показателем, они слишком перенасыщены ненормативной лексикой. А ведь в этих выражениях тоже есть нормы употребления, которые нередко нарушаются. Очень интересно за этим проследить на конкретных примерах разговорного языка, художественной литературы, фольклора, публицистики. Более 900 устойчивых выражений проанализировано в словаре Василия Буя "Русская заветная идиоматика", изданном в 1995 году. Название перекликается с "заветными" сказками Афанасьева. До сих пор он остается единственным в нашей стране чисто научным изданием на эту тему. Отсюда и незначительный тираж, и распространение - только для специалистов.
- Автор вымышлен?
- Это неважно. Для русского языка естественна языковая игра. Обсценнная лексика - во многом производное этой игры. Мы - я и мой коллега Дмитрий Добровольский - открыли это для себя в ходе работы по редактированию словаря. В нашей базе данных порядка 40 процентов идиом оказались именно игровыми. Вполне возможно, что В.Буй, в свою очередь, тоже постарался вовлечь читателя в игру - не для того, чтобы пополнить словарный запас новыми выражениями, а с целью побудить посмотреть на родной язык с неведомой прежде стороны.
- И как был принят словарь?
- По-разному. Одна газета, называющая себя патриотической, причислила нас к фашиствующим жидомасонам. А коллега- лингвистка из Франции подошла во время одной из конференций и заговорщически подмигнула: "Я знаю, что эту книжку написал Ожегов. В советское время ее не печатали. Да и сейчас решились только под псевдонимом".
ОТ РЕДАКЦИИ. Так что же это такое - ненормативная лексика? Своеобразный пласт языковой культуры? Или все-таки признак бескультурья. Можно ли искоренить это явление, которое, возможно, возникло одновременно с человеческой речью? Что думают на этот счет российские писатели, политики, представители Церкви? Приглашаем всех к разговору на эту непростую тему. Пишите нам с пометкой "Родная речь".