- Откуда взялась такая традиция? - спрашиваю я.
- В старину, при Людовиках XIII и XIV люди соответствующего звания без оружия не ходили. Академия же была создана без малого 400 лет назад, так что этот обычай и дошел до нас с тех времен. Когда меня выбрали в академики в 1990 году, кто-то спросил моего предшественника Мориса Дрюона: "А надо ли женщине шпагу?" Он ответил, что, мол, можно обойтись. Я на это обиделась и, вернувшись поздно вечером домой, на автоответчике нашла сообщение от скульптора Гуджи, грузина по происхождению, который учился когда-то в Москве и вот уже много лет успешно работает во Франции. Он поздравлял меня с избранием и сожалел, что ему не предоставляется возможность сделать для меня шпагу, а он так бы этого хотел. Я сразу ему перезвонила и попросила, чтобы он приступил к работе. Получилось великолепно.
- В каком стиле сделана шпага? Я знаю, каждый академик вкладывает свой смысл в это оружие...
- Форма простая - креста. А символы? На окончании эфеса - Георгий Победоносец, это и Россия, и Грузия, откуда происходят мой отец и семья моей матери. Там же - Андреевский крест. Есть и галльский петушок - символ Франции. Рука Клио - богини истории. Все это индивидуально связано со мной. Шпага элегантная...
- Итак, ваши корни уходят в Россию.
- Интересно, что все они действительно имеют отношение к России. Есть и французы, но и они связаны с Россией, - это те люди, которые, спасаясь от революции 1789 года, оказались в России. Они вернулись после домой, но в душе остались русскими людьми. Моя мать, в частности, ведет свой род от старинных русских семей Паниных и Орловых, приближенных императрицы Екатерины, которую я очень ценю и считаю одной из несомненных исторических героинь. Мой отец - грузинского происхождения, а бабушка по отцовской линии в свое время перевела на русский язык Жорж Санд и других больших писателей XIX века.
Наверное, поэтому у меня сложилось сердечное понимание России, хотя я родилась в Париже в двух шагах от Эйфелевой башни. В детстве я интересовалась историей империи, Средней Азией. Для меня все это было сказочным прошлым. Наверное, поэтому я выбрала профессию историка, окончила Сорбонну. Занималась также политическими науками. Мне ужасно хотелось узнать, почему так радикально изменился мир, что из себя представляет СССР. Скажу откровенно, я никогда не любила советскую систему - не потому, что моя семья все потеряла. Мои родители, кстати, это вполне спокойно воспринимали, говорили: "Такова история. Может быть, в жизни надо испытать и такое". Они, оказавшись во Франции, не питали иллюзий насчет возвращения на Родину и поэтому воспитывали меня, готовя к жизни здесь. Но с детства я говорила и читала по-русски. Так что я выросла в двух культурных мирах - русском и французском.
- Многие удивляются до сих пор тому, что вы предвосхитили развал СССР в книге "Расколотая империя", которая увидела свет в 1978 году...
- Поначалу я изучала общую историю и ее законы. И уже после, когда стала писать научные работы, заинтересовалась отношениями в Российской империи. Докторская работа была посвящена большевикам и национальной проблематике. Это и объясняет, почему я взялась за "Расколотую империю" и почему, может быть, в большей степени, чем другие, поняла ход событий.
- В те годы мы считали, что национальный вопрос в СССР решен и образовалась "новая общность людей - советский народ"...
- В 1972 году я стала причиной скандала, который произошел на конференции ЮНЕСКО в Ашхабаде по проблемам Средней Азии. Выступавшие там советские ученые, понятно, говорили об этой "общности", "дружбе народов" и так далее. Я попросила слово и высказалась в том плане, что их оптимизм не очень оправдан, а рост мусульманского населения может привести к серьезным последствиям. Был большой шум. А после выхода моей книги десять лет мне не было доступа в СССР.
- Тогда, как мне помнится, по вам серьезно в нашей прессе проходились.
- Это кончилось в 1988 году, когда при перестройке в России некоторым людям показалось, что, может быть, не такие уж большие глупости я говорю. Тем более многие мои прогнозы начали сбываться. Я не только интересуюсь тем, что происходит в России, но и изучаю происходящие там процессы, переживаю за вашу страну.
- В этом году произошла смена власти в России. Добровольно ушел на пенсию первый президент Борис Ельцин, у которого, как бы к нему ни относились, были серьезные заслуги перед страной. Недавно состоялась инаугурация его преемника по Кремлю. Какова ваша оценка происшедшего?
- О Ельцине. Я следила за ним с 1988 года - с момента, когда он повел борьбу с привилегиями... Как бы там ни было, но он изменил судьбу России. Хотя, конечно, у него были большие недостатки, он все-таки сделал то, что нужно было сделать. В частности, ликвидировал коммунистическую систему. Горбачев как-то сказал мне, что Ельцин это сделал для того, чтобы занять его кресло. Даже если и так, он изменил тем самым историю страны. А сейчас все свидетельствуют о том, что надо было вылезти из старой системы. Ельцин поставил на ноги демократию. И она существует. Свободные выборы, свобода печати... Это не выдумки, а реальные вещи. К тому же Ельцин ушел достойно и как раз в тот момент, когда надо было это сделать. Помимо этого, я считаю, что за минувшие десять лет перемены в России приняли необратимый характер. Конечно, в стране много бедных людей, и это трагично, особенно при контрасте с бросающимся в глаза богатством немногих. Есть ужасная коррупция. Тем не менее перемены налицо не только в Москве, но и в провинции, где я была много раз и видела деловых людей - не бандитов, а нормальных предпринимателей, они занимаются реальным делом.
Мне кажется, что период, когда не знали, что надо делать, заканчивается и наступает время для строительства. Я мало что знаю о Путине. Трудно понять кого-то, когда с ним незнаком. Пока совершенно очевидно, что он себя очень неглупо ведет во внешней политике. Сегодня США, Англии. А завтра и другим европейцам придется признать, что Россия существует. И это не так плохо.
- Вы хотите сказать, что был такой момент, когда...
- ... считали, что Россию можно отстранить. Вся косовская история это продемонстрировала. Путин показал, что с Россией надо считаться. И это очень важно. Какие шаги он предпримет, чтобы решать главные проблемы России, время покажет. Многие на Западе пугаются его прежней принадлежности к КГБ. Я же считаю, что речь идет не о прежней зловещей организации. Постаревшая коммунистическая элита уже уходит со сцены и ее заменяет другая - молодая, которая больше училась. Знает внешний мир. Фраза, которую я часто употребляю во французской прессе: "КГБ сейчас в России - это нечто наподобие нашей ENA - "Эколь нормаль д'администрасьон" (престижное высшее учебное заведение, где выковываются кадры управления французским государством. - В.П.). На меня здесь смотрят с ужасом, а я уверена в том, что права. Анатолий Собчак, с которым я очень дружила, всегда говорил, что Путин хорошо разбирается в правоведении, что по сути он - государственник.
- Для России вопрос о создании крепкого демократического государства - первостепенный...
- Несомненно. Без этого ничего не получится. Путин пришел к власти в трудный момент российской истории. Я оптимист. В конце концов новый президент - человек молодой, видимо, умный, понимает, в чем дело, а дальше посмотрим. Даже манера, как он вступил во власть 7 мая, мне понравилась. То, что он пригласил Горбачева, было достойным жестом. Когда Ельцин пришел к власти, он знал, что все нужно изменить, но как - вот в чем был вопрос. Таким людям, как Гайдар, Запад предлагал неимоверные рецепты построения капитализма в один миг. Так не делают.
- Но надо иметь свою голову на плечах, чтобы разобраться в том, что тебе предлагают, коли ты взялся за реформирование страны...
- У них не было никакого опыта. Даже если ума палата, опыт приобретается медленно, со временем. В любом случае прошло восемь лет с тех пор, и сейчас в России понимают, за что надо браться. На первом этапе заложили основы демократии, сейчас наступает второй, когда надо возводить государство, избавиться от коррумпированных людей.
- Вы имеете в виду олигархов?
- Их самых. Я думаю, что они были неизбежным явлением. Обидным, но неизбежным. Мне кажется, что время их большого влияния потихоньку истекает. Вопрос - до какой степени Путин сможет от них дистанцироваться. Конечно, он вряд ли поступил бы разумно, если бы сразу заявил о своем намерении от них отделаться. Так такие дела не делаются.
Полагаю, что сейчас все умные люди в России понимают, что в этот поворотный момент надо идти вперед. Россия богата, даже несмотря на то, что ее подвергали грабежу. В какой другой стране есть такой мощный человеческий потенциал? У вас прекрасная система образования, которая осталась с прежних времен. Советскому режиму можно многое поставить в укор, но образование, наука были на высочайшем уровне. Все это должно дать результат. Россия обречена на успех. Только нельзя останавливаться.
- Как вам видятся вопросы федерализма в России, где в последние годы набирают вес центробежные силы?
- Чечня - это тяжелый вопрос, и с ним придется жить. В Татарстане и Башкортостане такие тенденции присутствуют, но там понимают, что иначе нельзя. В конце концов там руководят разумные люди, такие, как Шаймиев. Конечно, когда государство ослаблено и автономные республики, и большие регионы начинают задумываться о "своем пути". Но переходный период сейчас должен закончиться, и надо ставить на ноги нормальное государство. Тогда и центробежные силы затихнут. По тому, как удастся Путину этого добиться, его будет судить история. Я хорошо понимаю нового президента, когда после инаугурации он пошел в церковь. Верующий он или нет, но помощь Бога ему сейчас нужна.
- У нас в последнее время в прессе часто вспоминают о Шарле де Голле. Причем явный подтекст таких обращений к памяти французского президента таков: хорошо, если бы преемник Ельцина сыграл в истории России роль, сходную с генеральской. Хотя, на мой взгляд, говорить об этом пока преждевременно...
- Сравнения - штука опасная. Когда де Голль пришел к власти, у него был огромный авторитет. Как известно, в 1940 году он возглавил из Лондона движение сопротивления немцам, захватившим Францию, и под его руководством страна была освобождена. Правда, неизвестно, что стало бы с Западной Европой, если бы Россия не спасла ее. Так вот, его моральный статус, популярность были вне конкуренции. Де Голль обладал харизмой, у Путина ее нет. Еще год назад его особенно и не знали. И вот этому человеку надо доказать, что он способен вывести Россию из тупика. Дорога Путина - другого рода, он должен вывести страну из туннеля на свет.
- Мадам Каррер д'Анкосс, совсем недавно отношения между Россией и Францией называли "привилегированными", сейчас они переживают довольно сложный период. Никто так резко, как Париж, Москву за чеченские события не ругал...
- В этом весьма негативную роль сыграла французская пресса. Нельзя забывать о том, что лет 30-40 назад 25 процентов французского населения голосовали за коммунистов, французские интеллигенты были или членами компартии, или "попутчиками". Сейчас это не так. Всем тем, кто перешел на другую сторону, надо сделать так, чтобы забыли об их прежних грехах. Поэтому они считают, что это вина России, что они стали в свое время коммунистами, что их завели в тупик. И это не хотят прощать. Если перебрать имена людей, которые были антисоветчиками, а теперь отличаются антирусскими настроениями, то это те, кто прошел в свое время через компартию. Они и влияют на общественное мнение через СМИ. К тому же что-то странное произошло во французской политической жизни. Она вошла в так называемый "моральный" период. Это было явно и с косовской историей, когда мы попали впросак, и теперь с Чечней. Но, мне кажется, эта тенденция себя начинает исчерпывать, и Франции придется реалистичнее посмотреть на вещи. Англия уже признала, что с Россией надо активно общаться. Намечена встреча Путина с Клинтоном, с папой римским. Россия - это часть Европы, и с ней необходимо сотрудничать.