- ГОСПОДИН Кьеза, ваши прогнозы просто убивают. Неужели все так беспросветно?
- Я же не даю прогнозов погоды, я говорю о своих впечатлениях. После падения Советского Союза прошло больше десяти лет, а Россия до сих пор, по-моему, не поняла, где она находится. Впечатление такое, что ваш эстаблишмент не знает, что происходит в мире. Ваши лидеры делятся на две большие группы. Одни полагают, что Россия должна присоединиться к так называемому цивилизованному миру, к империи Добра, которая имеет право на все. И тогда у страны не будет никаких проблем. Простите, но это глупая позиция. Потому что в современном мире каждый защищает свои национальные интересы. Европа защищает себя, Китай - себя, а единственная страна в мире, которая, похоже, не умеет защитить свои интересы, - Россия. После 11 сентября видно, как меняется мир, идет ожесточенная борьба... Но часть элиты (назовем их правым крылом) не собирается меняться.
А другие считают, что Россия потерпела поражение, что страна унижена. Они (левые) все время твердят, что у власти антинародный режим. Они говорят, да, Россия потерпела поражение, но она непременно, как это не раз бывало, возродится. Они тоже не видят происходящих в мире изменений и не понимают, что сегодня это невозможно. Потому что глобализация изменила мир. Сегодня только империя может вести себя независимо. Таких империй в мире осталось две. Это США (в том, что Америка - империя, никто не сомневается) и Китай. Который империей хотя и не является, но обладает всеми ее признаками. Нет, я не исключаю, что Россия возродится, но сделать это она сможет только в хорошей, сильной компании с Европой или Китаем. Одной ей не подняться. В одиночестве она станет чьей-то колонией, в которой никаких прав человека никто не соблюдает. А зачем сильным мира сего соблюдать права человека? Кто их соблюдал в Югославии, в Афганистане?
- Выходит, нужна какая-то иная, третья сила. Ни левые, ни правые не способны помочь стране...
- Вот именно. И те, и другие, повторяю, не видят Россию в контексте мира. Нужна новая интеллектуальная сила, которая поведет страну за собой. Говорят, нужна национальная идея. Видимо, нужна, но это еще не все. Нужна сила, обладающая интеллектуальными и финансовыми ресурсами, которая подтолкнет страну. Я согласен с Андраником Миграняном, который говорит: сейчас начинается третье стратегическое отступление. Согласен, не всегда нужно наступать, можно и отступить. Но нельзя, например, при этом отдавать богатства Каспийского моря...
- Не все так мрачно! Сейчас экономика страны растет темпами едва ли не самыми высокими в мире...
- Да, ВВП России растет. Но большого оптимизма это у меня не вызывает. Россия растет, потому что она падала в течение последних десяти лет. И какие-то проценты ей сейчас удается отвоевать. Но структурно никаких подвижек нет. Как и во времена СССР, страна остается неконкурентоспособной во всех основных секторах. Поэтому пока никакого подъема в российской экономике не наблюдается. И этого не будет, если не произойдет изменений в финансовой структуре страны, в управлении, в промышленной политике. По большому счету в России нет предпринимательской среды. Почему? А потому что в процессе приватизации средства производства оказались в руках людей, не способных заниматься бизнесом. Приватизация происходила по странным, мягко говоря, схемам. Вся страна была фактически приватизирована, но к управлению бизнесом во многих отраслях пришли люди полукриминальные, не способные управлять доставшимся им богатством. Они не умеют производить материальные ценности. Процесс предпринимательства - это процесс создания предприятий. За редким исключением, ваши бизнесмены ничего нового не создали.
Нужна КУЛЬТУРНАЯ реформа. Я говорю слово "Культура" с большой буквы. Не революция, но пересмотр итогов приватизации, чтобы пришли люди, которые могут распорядиться национальным богатством, экономическим потенциалом страны. Я не исключаю, что потребуется усилить роль государства, особенно в управлении финансовыми потоками, направлении их в нужное русло. Но делать это надо осмысленно.
Все рецепты МВФ, который предложил освободить от пошлин все импортные товары, чтобы российские предприниматели чувствовали конкуренцию западного производителя, - это была очевидная глупость. Именно таким образом уничтожается собственная экономика. Нет, я не говорю, что основой экономической политики должен стать протекционизм. Но процесс вхождения в мировую экономику должен быть управляемым. Увы, в российской экономике многое делалось без головы.
А ведь здесь огромные интеллектуальные ресурсы. Но где они себя проявляют? В лучшем случае, эмигрируют. Богатая Америка забирает умных и энергичных, а вы спокойно их отпускаете. Куда же смотрит государство, ведь это же ваш главный ресурс? Неужели не понятно, что нужно сделать все, чтобы специалисты не уезжали?
- Вы утверждаете, что в России нет толковых предпринимателей?
- Есть. Единственная область, в которой можно увидеть новых русских - малый и средний бизнес. Я вижу русское пиво, молоко, колбасу... А все остальное, все технологически сложные, конкурентоспособные товары, уже импортные. Мебель, холодильники, телевизоры. Все это приходит из Америки, Японии, Европы. Вероятно, есть еще какие-то товары в военно-промышленном комплексе. Но, как и во времена СССР, эти отрасли не имеют никакой связи с рынком товаров народного потребления. Они работают на оборону. Я считаю, что оборонка в конце концов должна работать вместе с другими секторами промышленности.
Слава Богу, некоторые признаки оживления в последние годы появились. Когда Путин пришел к власти, он остановил, например, безумную политику МВФ. Это хорошо.
- Работая корреспондентом итальянской газеты, неужели вы не встречали крупных русских бизнесменов?
- Нет. Мне приходилось встречаться с умными людьми, которые быстро научились играть и делать деньги. Игре, такие люди, как Березовский, надо отдать им должное, мгновенно научились. Но это, как в казино - к бизнесу отношения не имеет. Да, деньги они зарабатывали, но предпринимателями называть их я бы не стал. Во всяком случае, пользы от них стране никакой.
- Можете назвать хотя бы одного настоящего русского предпринимателя?
- Потанин. Единственный русский предприниматель, который, как мне показалось, соответствует этому понятию в европейском смысле слова. Но других имен в русском бизнесе я не вижу. Все эти банкиры, которых принято было в эпоху Ельцина называть олигархами, слабые фигуры. Игроки. Беда России в том, что на сцену вышли игроки.
- Давайте спустимся на житейский уровень. Вы ходите по улицам, заходите в магазины, это ведь тоже бизнес. Ваши впечатления.
- Россия - это Гонконг. Как и при советской власти - все в Москве. Здесь 80 процентов всех капиталов России. Я много ездил по стране, был на Камчатке, Владивостоке, в Северной Осетии - там мало что изменилось. Уровень жизни очень низкий. Уровень здравоохранения - катастрофический. Уровень охраны природы - нулевой.
- Сколько лет вы работаете в России?
- Я здесь с 1 октября 1980 года. Девять лет был корреспондентом газеты "Унита", потом один год из этих 20 провел в Вашингтоне в Центре передовых русских исследований. И вернулся в Россию в качестве корреспондента "Ла Стампа".
- Какой тираж у вашей газеты?
- Около 500 тысяч. Эта третья по тиражу газета Италии. Издается в Турине. Но по влиянию она не уступает двум первым: римской "Репубблика" и миланской "Коррьере делла серра".
- А что значит - влиятельная? На кого она влияет?
- На профессоров, депутатов парламента, на структуры власти. Она принадлежит владельцу фирмы "Фиат" господину Аньели. Это его личная газета.
- Вы выражаете его взгляды? Он вами командует?
- Ни в коем случае. Я пишу то, что считаю нужным. В частности, я очень скептически отношусь к американской политике. И к тем, кто эту политику инспирирует. Один из таких людей - Генри Киссинджер, друг господина Аньели. Конечно, мои статьи иногда не нравятся. Если моя точка зрения их не устраивает, они могут не опубликовать мои материалы. Но иногда печатают, даже если моя точка зрения резко расходится с позицией газеты и взглядами главного редактора. Печатая статьи, с которыми не согласны, они демонстрируют хороший пример плюрализма. А иногда такие статьи служат поводом для дискуссии.
Так, этой осенью я по их заданию поехал в Афганистан и сделал серию репортажей. Позиция газеты была в поддержку войны, а я писал репортажи против войны. И все это было опубликовано.
- Вы считаете, что Бен Ладен не виноват?
- Нет, конечно же, виноват. Но были и другие, которые сыграли куда более важную роль в этих событиях. Они живут в Cаудовской Аравии, Пакистане, даже в США. Почему американцы их не бомбили? Американцы убили 8000 человек, которые ни в чем не виноваты. Об этом я и писал.
- Как вы сейчас живете?
- Сейчас я живу в Риме. Живу хорошо. Изучаю проблемы глобализации. Меня интересует роль информации в мире глобализации. С грустью вспоминаю то время, когда жил в России. Для меня она была открытием. До этого я жил в провинциальной среде...
Италия маленькая страна. Попав в Советский Союз, который был мировой державой, несмотря на все ограничения в области информации, я смог другими глазами взглянуть на мир. И в оценках прессы, и в менталитете интеллигенции присутствовало видение мира как такового. В этом смысле 80-е годы были для меня очень поучительны.
- Вы говорите о менталитете интеллигенции. Можете назвать тех, с кем вы общались?
- У меня дома бывали Евгений Евтушенко, Юрий Карякин, Гавриил Попов, вся Межрегиональная депутатская группа. Последнее время я часто общаюсь с Михаилом Горбачевым, которого очень люблю.
-Как вы проводили свободное время в Москве?
- Я предпочитаю шахматы и хоккей, вернее его разновидность, которая называется "бромбо".
- Какой совет вы, человек, искренне любящий Россию, могли бы дать В. Путину?
- Один совет мог бы дать. Пусть он соберет вокруг себя людей, которые лучше понимают окружающий мир.