- Андрей Павлович, а почему вы решили увязать проблему сгоревших вкладов с залоговыми аукционами?
- Это не я решил. Эти темы сошлись еще десять лет назад. Тогда, напомню, на носу были президентские выборы, и созрело политическое решение: сгоревшие вклады так или иначе надо компенсировать. Парламент принял соответствующий закон. И в это же время во властных кругах заговорили о залоговых аукционах...
- Считаете, была связь?
- Уверен. Из казны возместить потери вкладчиков не было никакой возможности, так как речь шла о сумме, сопоставимой с несколькими годовыми бюджетами. Но у государства оставалось в руках много собственности, которая в принципе могла быть использована в качестве обеспечения. И вот как раз когда обсуждался вопрос, каким образом компенсировать гражданам потери, приближенные к власти люди подсуетились и умыкнули за бесценок самые лакомые куски госсобственности.
- Но что же вы теперь хотите доказать в суде?
- Там были нарушения нескольких порядков. Во-первых, передача в частные руки стратегических предприятий противоречила действующему на тот момент законодательству. Поэтому их организаторы пошли на подмену: залоговые аукционы явились по сути притворными сделками. Допустим, я реально продал вам квартиру, а по бумагам оформил как договор дарения. Вот и участники аукционов притворялись, что это залог, а на самом деле имела место продажа...
- И по какой же цене?
- По смешной. Поводом для залоговых аукционов служило утверждение, что в бюджете не хватает 650 млн. долларов. Возникает элементарный вопрос: а почему не заняли на внешнем рынке? Нам тогда давали в долг много и охотно, но правительство не обратилось с такой просьбой ни в МВФ, ни во Всемирный банк. Еще проще было занять на внутреннем рынке, где раскручивалась пирамида ГКО.
Вместо этого заложили акции крупнейших предприятий, которые на тот момент стоили как минимум 100 миллиардов долларов. Эту громадную собственность заложили в обеспечение суммы, которая в 150 раз меньше реальной цены!
- Тем не менее правительство получило реальные деньги для латания дыры в бюджете.
- Как бы не так! По моим сведениям, 650 миллионов долларов бюджету не хватило потому, что искомая сумма оказалась в близких будущим олигархам банках типа МЕНАТЕП, ОНЕКСИМ-БАНК и других. Просто из казны перевели деньги на депозиты Минфина в частных банках. Все делалось примитивно, никто не заботился скрыть следы.
Дальше, как мы помним, все 12 залоговых аукционов выиграли близкие на тот момент к власти банки. Никого со стороны не допускали. В итоге деньги даже никуда не уходили - со счета в одном банке перешли на другой счет в том же банке. Вот и весь "аукцион".
- Залог - это еще не собственность. Можно было выплатить деньги и вернуть предприятия государству.
- Вот тут самое интересное. Если правительство берет кредит, то в бюджете следующего года должны быть записаны соответствующая строка и сумма. Но этого не было сделано. То есть никто и не собирался эту собственность возвращать государству.
- Закладывали предприятия всего на год?
- Нет, там вообще было смешно. Первоначально договоры составлялись таким образом, что государство должно было вернуть деньги к 1 января 1996 года. Притом что залоговый аукцион по ЮКОСу проходил в ноябре, а по Сибнефти - в середине декабря 1995 года. Но начался в Думе скандал, слухи нехорошие пошли. И тогда Борис Ельцин подписал распоряжение продлить срок погашения залога на год. А в бюджет, повторяю, никаких изменений не внесли. Не стали этой ерундой заниматься, морочить себе голову. И в итоге 1 января 1997 года история закончилась: 12 победителей аукционов стали, как у нас говорят, олигархами.
- Но, может, это не так уж плохо, что предприятия перешли в частные руки. Появился эффективный собственник.
- Что ж, давайте сравним, что было "до" и стало "после". Как не устают повторять радикал-либералы, приватизация преследует три главные цели - повышение эффективности, привлечение инвестиций, повышение капитализации компании.
А что мы видим? Эффективность выразилась в том, что эти монстры, используя монопольное положение, поднимают цены на свою продукцию и услуги. Сегодня они могут выкачивать любую сумму из партнеров и карманов граждан. Государство лишилось монопольной сверхприбыли, которую присвоили частные лица.
Что касается инвестиций, то тут вообще обратный результат: вместо притока денег мы имеем вывоз капитала. Деньги стали легально и нелегально уходить за кордон...
- Вы уверены, что это олигархический капитал?
- Конечно. У нас наблюдается четкая зависимость между инвестициями и размером бизнеса. На уровне малого бизнеса отношение новых вложений к полученным при приватизации активам - 50-70 процентов. Средний бизнес 20-30 процентов добавил к первоначальной стоимости имущества. А на самой верхушке, где крупнейшие корпорации, соотношение мизерное - 5-10 процентов.
- Где логика? Крупный бизнес имеет колоссальные доходы благодаря высоким ценам на сырье, и было бы логично вкладывать деньги в рудники, скважины...
- У фермера или пекаря нет сомнений, что это его имущество. А вот в крупном бизнесе создался новый тип собственника, который в теории "приватизаторов" не прописан. Это псевдохозяин - формально вроде собственник, а ведет себя как временщик. Потому как думает: а зачем рисковать, вкладывать деньги, если завтра могут прийти и отобрать?..
Эти "тревожные собственники" даже не являются бизнесменами. Они по сути назначены сверху на управление собственностью. Вот и ведут себя по принципу "после меня - хоть потоп". И, думаю, совсем не случайно при залоговых аукционах было много нарушений. Так подспудно преследовалась определенная цель - держать в узде победителей аукционов: чтобы не забывали благодетелей...
- Ну а что с капитализацией индустриальных гигантов? Сколько сегодня стоят компании, которые перешли в частные руки после залоговых аукционов?
- Вы не поверите, но если сложить состояния наших олигархов, подсчитанные экспертами журнала "Форбс", то получится примерно 100 миллиардов долларов.
- Получается вроде бы так, что за десять лет ничего не нажили, не заработали?
- Получается, не заработали. И как раз потому, что юридический статус у состояний олигархов очень сомнительный. Иначе бы капитализация их компаний была в 3-4 раза выше.
- Но ведь цену компаний определяет биржа, где продаются их акции.
- Да, продаются, но по какой цене? На рынке акций действуют такие же законы, как на рынке автомобилей. Есть салон "Мерседес", а есть рынок краденых иномарок, где тоже свои покупатели. Если мы хотим перебивать номера на двигателях и подделывать техпаспорта, то так и останемся на рынке "левых" автомобилей. Там цены низкие, но все знают: попадется принципиальный гаишник - пиши пропало.
У нас благополучие конкретного олигарха зависит от его отношений в данный момент с представителями власти. Поэтому покупают акции с диким дисконтом.
- Минувшим летом, как известно, срок исков по приватизационным сделкам был ограничен тремя годами. "Тревожные собственники" могут успокоиться?
- Президент вносил, полагаю, предложение сократить сроки исковой давности для сделок, которые сейчас совершаются. Но олигархи подсуетились и, так сказать, творчески развили идею - подверстали залоговые аукционы. А из Гражданского кодекса вообще изъяли норму 10-летнего срока давности по искам. И после этого, как они рассчитывали, все - поезд ушел. Думали, что проскочат. В Думе сразу в трех чтениях закон приняли, когда в Лондоне случились взрывы. Под шумок.
Но мы предприняли контрмеры. Наши иски к участникам залоговых аукционов суд принял к рассмотрению до того, как вступил в силу закон о новом сроке исковой давности. Дело может долго рассматриваться в разных инстанциях, и все это время сохранится возможность вернуть государству эту собственность.
- Что это вам дает, кроме морального удовлетворения?
- Если бы в деле с залоговыми аукционами была поставлена точка, то Абрамович мог продать "Сибнефть" западной компании, и она считалась бы уже добросовестным приобретателем. А сейчас покупатель предпочтет подождать, какой вердикт вынесет суд.
Есть и другой подводный камень. Олигархи, конечно, ради себя спешили поставить эту точку, но они при этом попутно еще и ЮКОСу давали шанс на реванш. Я уверен, что его зарубежные хозяева только и ждут этого момента, чтобы вчинить миллиардные иски государству. И если какой-нибудь суд что-нибудь удовлетворит, то погоня пресловутой "Ноги" за парусниками и самолетами покажется невинной шуткой. Начнут арестовывать российское имущество по всему миру...
- Хозяева ЮКОСа уже давно судятся. Спрашивается, что изменится?
- Сейчас они оспаривают сделку по Юганскнефтегазу. Но если суд признает, что незаконна предыдущая сделка, когда Юганск в результате залогового аукциона перекочевал в ЮКОС, то претензии "Невзлина и Ко" становятся беспочвенными. Тут много шаров придется в разные лузы загонять. Так что наша акция, считаю, своевременна.
- Надо полагать, судебные разбирательства не улучшают инвестиционный климат.
- Наши действия никак не ущемляют новых собственников, которые сейчас совершают сделки. А если говорить о тех, кто участвовал в залоговых аукционах, то эти люди деньги в Россию возвращать не собираются. Они пришли день простоять да ночь продержаться. Это матрица: все продать и выручку оставить там.
- Если суд примет вашу сторону, то...
- Стратегические предприятия вернутся в государственную собственность. Я считаю, что это нормально. В странах, экспортирующих нефть, сырье продают государственные компании. И горючее там дешевое, и государственный бюджет исправно наполняется. Вот, например, в Норвегии "нефтедоллары" идут в фонд будущих поколений, а не в карманы олигархов.
- Возвращаясь к началу разговора: вы считаете реальным вернуть людям сгоревшие вклады?
- Ничего невозможного нет. Было бы желание. Вот в Газпроме восстановили контрольный пакет государства, Юганскнефтегаз опять же вернули...
Чтобы поднять программу возвращения вкладов, надо получить контроль над стратегическими отраслями. Только в этом случае появится источник доходов, сопоставимый с суммой потерь. Собственность, выставленная в свое время на залоговые аукционы, как раз вполне сопоставима. А оформить долг можно в виде казначейских обязательств, выпустить бумаги под залог госсобственности. Это уже детали...