- Андрей Степанович, помнится, именно вы назвали шум по поводу клонирования "информационной химерой". Но ведь не журналисты, а реальные научные исследования породили и саму проблему, и шумиху вокруг нее.
- Я лишь пытался сказать, что те, кто громче всех требуют запретить клонирование, часто не понимают, о чем идет речь. Призываю быть крайне осторожными в формулировках и выборе терминов. Сегодня, мне кажется, само применение словосочетания "клонирование человека" - это правовая ошибка. Потому что абсолютно разные законы "ведают" всем, что связано с человеком, и тем, что называют эмбрионом на разных стадиях его развития. Пока мы все же исходим из того, что людьми называются родившиеся человеческие существа. А если мы даем эмбриону статус человека, то есть объявляем его личностью, то следующим шагом должен стать запрет на аборты. Но тогда женщина лишается права решать судьбу своей беременности. Все эти вопросы крайне сложны для юридического регулирования. Наверное, какие-то ограничительные мероприятия и законы возможны, но надо очень тщательно выбирать слова, внятно описывать, какие именно действия или исследования запрещены.
- Уникальность ситуации, насколько я понимаю, не только в крайней сложности проблемы, но и в том, что законы пытаются регулировать то, чего пока нет в реальности.
- Совершенно верно: впервые статья закона пытается ограничить явление, которого нет. Но тогда тем более важно конкретно обозначать: что мы пытаемся ЗАРАНЕЕ запретить. Если речь идет о намерении создать путем клонирования детей, то надо так и формулировать: запрещаются любые попытки создания детей таким способом. И знаете, я вполне допускаю, что, вопреки всем запретам, найдется врач, который объявит, что такое "зачатие" случилось, и будет демонстрировать беременную с "клонированным" зародышем - и проверить этот факт будет крайне затруднительно. Я не уверен, что стоит объединять усилия многих государств для выработки законов по поводу клонирования. Куда проще создать международную лабораторию и на научно достоверных, контролируемых исследованиях и опытах показать, что разрешается, а что запрещается.
- Хорошо, согласимся, что на данный момент ажиотаж вокруг клонирования явно преждевременен. Но верите ли вы в перспективы (пусть и не очень близкие) применения подобных методик в медицине?
- Сильно сомневаюсь, что эти технологии на практике когда-нибудь займут то место, которое им отводится в обширных теоретических дискуссиях. Я убежден: мудрая природа сама поставит (и уже ставит) могучие ограничения, которые не допустят массового применения любых технологий клонирования для видов, которые размножаются половым путем. Именно потому, что они АНТИПРИРОДНЫ, противоестественны, противоречат основополагающим законам видового и индивидуального развития. Совсем не случайно даже появление однояйцовых близнецов - огромная редкость, меньше процента от всех рождений. Таким образом, природа обеспечивает максимальное разнообразие представителей рода человеческого. Соблазн шумных спекуляций велик: по обложкам журналов уже разгуливают шеренги эйнштейнов и гитлеров. А реальность такова: на весах науки - несколько удачных опытов с крайне низким (менее процента) числом успешных экспериментов и большим числом дефектных ("бракованных") клонов. На других весах - политика, философия, этика, реклама... Да, овцу Долли можно потрепать за холку - это реальность. Но генетически овечка Долли и ее мать все равно не будут одинаковы, говорить о "копиях" все равно некорректно. Даже если взять однояйцовых эмбрионов (будущих близнецов) и искусственно "вынашивать" их в разных условиях в разных странах - получатся абсолютно разные люди, в том числе - за счет внеядерной наследственности.
- Андрей Степанович, давайте поговорим теперь о более реальном - вашем центре, который был создан в 1989 году. Вначале он был известен прежде всего как андрологическая клиника - то есть место, где лечат мужское бесплодие, импотенцию. Сейчас сфера его деятельности гораздо шире.
- Действительно, сегодня понятие репродукции человека стало трактоваться более широко. Это не только сам процесс слияния половых клеток. Есть еще и чисто анатомические проблемы, которые мешают вести половую жизнь, - например, любые аномалии половых органов. Их можно и нужно корректировать с помощью хирургии, и мы делаем это вполне успешно. Плюс все вопросы, связанные с четким определением пола - ведь бывает, что природа "по недосмотру" смешивает в одном человеке половые признаки разных полов, приходится исправлять такие "пробы и ошибки".
- Насколько мне известно, вы пытаетесь бороться еще с одним редким недугом, возникающим тоже в результате своеобразной "оплошности" природы, - синдромом преждевременного старения.
- Да, медицинской науке известно около десятка его разновидностей. И все они в основе имеют некий генетический дефект, то есть болезнь "заложена" в организм изначально, еще до рождения человека. Как проявляется этот синдром? Есть такой старый, наиболее часто приводимый показатель: число Хайфлика. Это число деления клетки в нормальных здоровых тканях. В норме оно равняется 50 - 60, потом клетка умирает. (Хотя это очень упрощенный взгляд.) Есть редкая группа заболеваний, при которых это число уменьшается, например, до 18 - 20. Значит, клетки и ткани стареют в несколько раз быстрее. У нас есть пациентка, ей 40 с небольшим. Но она уже пережила четыре подтяжки кожи лица в связи с резкими возрастными изменениями. Представьте, первую операцию ей пришлось сделать в 18 лет. Она работает, но в 13-14 лет состояние ее организма уже соответствовало возрасту 40-летней женщины. Это, к счастью, редкие случаи, но помогать таким людям необходимо.
- Подобные операции помогают сохранить внешность, и это очень важно для пациента. Однако болезнь ведь остается?
- Конечно, чисто косметические операции - это "внешний" уровень проблемы. Но у нас есть интересные наработки, позволяющие подойти к сути - лечению самого недуга. Это исследования процессов старения на гормональном уровне. Определяя содержание определенных гормонов в организме, можно сделать график соответствия паспортного и биологического возраста. Имея эти данные, можно корректировать содержание гормонов, которые во многом и определяют процессы роста и старения организма. Чаще всего это делается с помощью лекарств. Кроме того, иногда мы применяем специальные хирургические процедуры на надпочечниках, влияя таким образом на выработку необходимых гормонов. Это достаточно редкие, в чем-то уникальные методики. В целом же есть много способов влиять на чисто возрастные процессы. Например, около трети мужчин в определенном возрасте испытывают нечто, похожее на женский климакс. Это состояние проявляется вялостью, раздражительностью, облысением, быстрой утомляемостью, ожирением, снижением потенции. Такое поведение организма вполне поддается диагностике и коррекции с помощью клеточной терапии. Введение в организм "выращенных" недостающих клеток - одно из очень перспективных направлений в медицине.
- Существует ли понятие старения внутренних органов человека - сердца, печени, почек?
- Конечно. Все органы и ткани проходят свой путь развития и старения. Иногда он может быть ускорен болезнью или врожденным дефектом. В организме существуют так называемые стволовые клетки, которые можно выделить из некоторых тканей. Они универсальны, то есть способны "превращаться" в любые другие клетки. Человек поломал кость - они "прибежали" в поврежденный участок и стали костными. Получил удар в печень - клетки переместились туда, чтобы восполнить ущерб. Вот такие клетки-спасатели в теории можно пытаться искусственно внедрить в организм - в надежде, что они помогут восстановлению пораженного органа. Но и тут не стоит ждать сенсаций и чудес - на этом пути масса нерешенных медицинских проблем. А уж говорить о реальной перспективе клонировать целиком печень или почку просто несерьезно. Никто в мире и близко к этому не подошел.
- Идет много научных или скорее все же околонаучных разговоров о том, что современной медицине под силу вообще "сломать" механизмы старения человеческого организма.
- Время докажет, что и это - либо заблуждения, либо спекуляции. Можно и нужно противостоять преждевременному старению, продлевать срок активной жизни. Но в любом случае в человеке постоянно идет постепенная дегенерация - разрушение органов. Все, что имеет начало, имеет и конец. И сама смерть - одно из центральных условий жизни, ее дальнейшего развития. А все разговоры о возможности достижения бессмертия - мировоззренческое верхоглядство.
КОГДА ВЕРСТАЛСЯ НОМЕР
Проблема клонирования уже давно стала не только научной, но и государственной. В пятницу Госдума рассматривала во втором чтении законопроект "О временном запрете на клонирование человека".
"Действие этого законопроекта носит прежде всего упреждающий характер, - подчеркивает председатель думского комитета по охране здоровья Николай ГЕРАСИМЕНКО. - Потому что в настоящее время опыты по клонированию человека у нас в стране не проводятся".
Большинство российских специалистов сходятся во мнении, что технологии клонирования так далеки от совершенства, что говорить об их практическом применении явно преждевременно.