- Юрий Юрьевич, восемь лет вы отдали системе государственного контроля, из них последние шесть лет - Счетной палате России. Удалось ли палате стать органом, дисциплинирующим институты власти?
- И да, и нет. Полномочия палаты, правила организации ее работы, которые я некогда прописывал в законе и затем в регламенте, сделали ее на определенном этапе, наверное, самым объективным государственным органом. Подчеркиваю: не потому, что там работали "мы - хорошие", а потому, что такие механизмы мы заложили.
Палата стала источником сведений о невиданных злоупотреблениях власти. Сведений не на уровне слухов, а подтвержденных документами. Почему в такой богатой стране большинство людей - на грани нищеты? Почему мы так много задолжали Западу и куда делись долги других стран нам? Как самая прибыльная госсобственность оказалась в руках узкой группы? Почему собственность, оставшаяся в руках государства, не приносит нам прибыли? На все в отчетах Счетной палаты есть внятные ответы.
Но кому нужна эта информация? По ключевым фактам незаконных действий высших должностных лиц с огромным ущербом для государства уголовные дела не возбуждаются. Незаконные сделки с госсобственностью не расторгаются. В парламенте за эти годы не нашлось ни одной фракции, которая бы не просто критиковала власть, но внесла бы предложенные нами изменения в законы о правительстве и о Центробанке, в Уголовный кодекс и др. В результате у нас, как и прежде: за кражу батона - тюрьма, но за незаконное изъятие госсредств на миллиарды долларов - звания "профессионалов", "лучших министров" и т.п...
И главное: информация не востребована обществом - люди не делают политический выбор в зависимости от того, была ли власть просто добросовестна. Похоже, общество согласилось с тем, что ему так настойчиво внушалось: на Руси воровали всегда, и ничего с этим не сделать...
- То есть вы оцениваете эффективность работы палаты как весьма низкую?
- Напротив. Если сравнить расходы государства на содержание Счетной палаты с тем, что по нашему требованию было возвращено в бюджет, то эффективность невиданная - тысячи процентов. Беда в другом - в безнаказанности тех, кого уже поймали за руку, и можно затем ловить снова и снова. И беда в том, что в парламент при нынешних правилах финансирования избирательных кампаний и управления средствами массовой информации, прежде всего телевидением, приходят те, кто уже ангажирован коррумпированной властью и крупным бизнесом, выросшим на связке с этой властью.
- Вы говорите об очень тяжелой ситуации и в государстве, и в обществе, о масштабной коррупции, с которой практически никто всерьез не борется...
- Причем не о коррупции, отдельной от государства, но о коррупции как основе, стержне всей выстроенной государственно-политической системы. Системы крайне неэффективной, с точки зрения условий для экономического роста, защиты наших долгосрочных интересов, обеспечения приемлемых условий жизни для большинства людей.
Вдумайтесь: в госсобственности - более трети бывшей общенародной собственности (включая контрольные пакеты акций РАО "ЕЭС России", "ЛУКОЙЛа", Аэрофлота и др.). Эта собственность должна либо решать социальные задачи (обеспечить людей теплом и т.п.), либо приносить прибыль. А что у нас? Поступающая в федеральный бюджет прибыль от всей госсобственности в сумме меньше, чем прибыль от одного российско-вьетнамского "Вьетсовпетро" по добыче нефти у берегов Вьетнама. Почему? Межгосударственный договор, заключенный еще в советские времена, и работа вьетнамской стороны таковы, что ни приватизировать российскую долю, ни спрятать прибыль нельзя. Всего-то!
- Но нам рассказывают про износ основных фондов, про неудовлетворительное состояние энергетики. И что государство должно еще вкладывать в нее наши деньги...
- Только где амортизационные отчисления, которые все эти годы исключались из налогообложения? Зачем в первую очередь приватизировались и выводились из-под госконтроля предприятия, производившие оборудование для электростанций? И почему на покупку телеканала "RenTV" у более чем наполовину государственной РАО "ЕЭС России" средств хватает, а на энергетику - нет?
- Помогут ли в такой ситуации реформы естественных монополий?
- Это зависит от того, кем и с какой целью они будут проводиться. Пока я вижу больше обмана, нежели трезвой постановки ключевых вопросов. Так, хотя бы в одной дискуссии упомянули, как в США жестко регулируется рынок электроэнергии и что лишь в одном штате в качестве эксперимента недавно освободили оптовые цены, но теперь здесь - проблемы... Или что в тех же США все пассажирские железнодорожные перевозки дотируются и осуществляются компанией-монополистом, принадлежащей государству...
- Если умалчивают, то это кому-то нужно?
- Творившееся у нас в последние десять лет не имеет к западной модели развития никакого отношения. Государство выпустило из-под контроля стратегические объекты. По морским портам и аэропортам невозможно выяснить, кто же их собственник. Сравните с явно "западной" Польшей. Все три морских порта приватизированы так: половина акций - государству, примерно четверть - местному самоуправлению, оставшееся - инвесторам. Даже в "либеральных" США государство контролирует собственников. Был человек хоть раз судим - уже не может взять под контроль более 10 процентов акций банка. Президентом стать - можно, банк контролировать - нет.
У нас же предприятия, производящие турбины для подводных лодок, двигатели для самолетов и ракет, отданы под контроль компаний из стран - участниц НАТО.
- Вы затронули важную тему. По сути, речь идет о сдаче долгосрочных национальных интересов?
- Да. И если наводить в своем доме порядок, защищать национальные интересы, как это делают равно и на Западе, и на Востоке, то начать стоит с того, что не допускать к власти проворачивавших эти сделки. Пока же эти люди занимают высокие должности в государстве и на ключевых предприятиях с госучастием...
И еще, сравните: федеральный бюджет, которым так тщательно занимаются депутаты, - 40 млрд. долларов, а запасы нефти и газа на Сахалине, переданные иностранным компаниям (еще и зарегистрированным в оффшорных зонах) на условиях соглашений о разделе продукции (СРП) с правом вывода из-под судебного иммунитета России - около 80 млрд. долларов. Правительство внесло в Думу бюджет, но в нарушение закона не представило доклад о реализации СРП. Депутаты важно спорят о миллионах рублей, судьба же десятков миллиардов долларов и, следовательно, будущих бюджетов решается без информации да еще и законопроектами в несколько страничек, истинного веса которых большинство депутатов себе не представляют...
Так, только что законом в полстранички разрешен перевод на СРП под контроль иностранцев одного из крупнейших в России месторождений газа - Ковыктинского. Где серьезное обоснование, оценка последствий? Не случайно на экспертизу в Счетную палату эти документы наш парламент направить не решился, а с несогласными в Совете Федерации, требовавшими от правительства сначала представить положенный по закону доклад о реализации СРП, видимо, договорились кулуарно...
Вдумайтесь: в России, где и зарплаты, и пенсии - все зависит от мировых цен на энергоносители, в отличие от стран ОПЕК проводится политика внедрения СРП - режима отказа на будущее от самой возможности участия в регулировании мировых цен на это сырье!
- Но мы много слышали о большом успехе реализации СРП на Сахалине?
- Получить за такой объем нефти и газа "две больницы и три школы" - "успех" выдающийся. Мы в 1999 году проверяли, как работают соглашения "Сахалин-1" и "Сахалин-2", сделали анализ последствий (Россия по этим соглашениям из 80 млрд. долл. может не получить вообще почти ничего) и предложили изменения в закон, не допускающие заключения столь опасных соглашений. Внятной реакции нет. А ведь налицо и прямая уголовщина. Так, в повторном обращении к Касьянову мы указали, что письма Минфина, ставшие основанием для незаконного перевода госсредств в частные банки, оформлялись так, что под одним номером значилось несколько документов противоположного содержания...
- Картину вы рисуете безрадостную. Но если вернуться к Счетной палате, достаточно ли полно вы описали ее роль? Так не кажется ли вам, что иногда и палата, преследуя благие цели, играет роль инструмента лоббизма либо легализованного способа сбора компромата на конкурентов?
- Было бы странно, если бы любой госорган не пытались так использовать. Частично от этого защищают нормы, которые я семь лет назад прописывал в законе и затем в регламенте палаты. Например, о праве дать поручение палате не только большинства, но и меньшинства в двадцать процентов депутатов Думы или СФ. Большинство лоббирует "в одну сторону", меньшинство - "в другую". И оба поручения - обязательны.
- Тем не менее необъективность возможна? Так не кажется ли вам парадоксальным, что палата дважды с интервалом в два года проверяет законность одного и того же события и приходит к противоположным выводам? Или насколько соответствует принципам работы палаты ситуация, когда цель и название той или иной проверки пересматриваются уже после ее проведения? Например, последняя проверка управления госсобственностью в Липецкой области и Новолипецкого металлургического комбината?
- В Счетной палате такие же люди, что и за ее стенами. Были примеры и волокиты, и попыток проверять не все, и попыток скрывать данные. В ряде случаев удавалось противостоять, в том числе, через "особое мнение". Но были и случаи, когда ничего сделать не удавалось.
Так, на несоответствие содержания отчета и наименования Липецкой проверки мне пришлось указать на Коллегии. Но вместо проведения допроверки большинство решило... скорректировать название. Своя рука - владыка: сами принимаем план - сами его и изменяем. Юридически - имеют право. По сути - профанация. Что же касается повторной проверки приватизации "Норильского никеля", дело не в пересмотре выводов, а в добросовестности. Поэтому мне и пришлось заявить "особое мнение". Любопытно, что и в этом случае, и в случае с НЛМК речь идет о, с моей точки зрения, недобросовестных действиях одного и того же аудитора. Но не в его фамилии дело - ведь все поддержано большинством членов коллегии...
- Да, вы известны своей принципиальностью. А какова судьба этого "особого мнения"? Кому оно адресовано, требует ли от кого-то реакции?
- "Особое мнение", в котором я заявил о фактической фальсификации проверки, адресовано всем, кто будет читать отчет: депутатам, прокуратуре, простым людям. Юридически реагировать никто не обязан. Политически же требовать реакции граждане вправе.
Но откуда люди что-то узнают? Ведь действия средств массовой информации зависят от интереса собственников. Если данные удобно использовать в борьбе с противником, идет их "раскручивание". Если же эти данные угрожают потерей собственности, приобретенной в результате коррумпирования власти и незаконных сделок, то либо замалчивание, либо обвинения в "некомпетентности" и "политизированности". Кстати, одно из изданий, зависимых от, с моей точки зрения, незаконных собственников "Норильского никеля", о моем уходе сообщило так: "Был наконец снят с должности заместитель председателя палаты Юрий Болдырев". Но читатели не узнают, в чем истинная причина радости собственников этого издания.
Судите сами: пересмотр бюджета 2001 года с явным или скрытым изыманием средств из наших карманов связан с необходимостью выплатить "Парижскому клубу" пять миллиардов долларов. А годовая прибыль мирового монополиста по ряду цветных металлов "Норильского никеля", подаренного "друзьям" в 1995-1996 гг. в результате притворной сделки - полтора миллиарда долларов. Лишь этой прибыли чуть более чем за три года хватило бы для просроченного платежа. Но миллиарды будут втихую изымать из наших карманов, а ТВ и радио будут кричать о щедрой благотворительности и меценатстве этих "друзей власти", на самом деле копеечных по сравнению с масштабом незаконно изъятого из наших карманов.
- А не будет вас - не будет и "особых мнений"? То есть результаты проверок зачастую "обречены" на принятие "заданного" решения?
- Мне не хотелось бы вставать в позу: "Вот я там был - была правда, не будет меня - и правды не будет". В основу палаты закладывались механизмы, которые бы минимально зависели от качеств работников. Но это возможно, если есть заказчик объективной информации - общество и представляющий его парламент. Если же общество слабо, а парламент пропускает в законе о бюджете на 2001 год статью 113, позволяющую правительству давать дотации и субсидии предприятиям всех форм собственности, то есть легально перекладывать госсредства в частные лавочки, чего ожидать и от Счетной палаты?
Уже внесены в Думу поправки в Закон о Счетной палате: председатель должен назначаться по предложению президента, а заместитель и аудиторы - по предложению председателя. И палата подотчетна президенту. Закрепят депутаты в законе складывающуюся сейчас из-за слабости парламента ситуацию - Счетная палата превратится в контрольное управление президента номер два. Значит, будет уничтожено то, что я создавал - Счетная палата, независимая от тех, чьи действия она должна проверять.
Контрольным управлением президента я руководил восемь лет назад. Но там - никаких "особых мнений". И никакой публичности без разрешения президента. Если уверены, что "добрый царь" теперь навсегда, а избирать самостоятельных парламентариев мы так никогда и не научимся (а если царь добрый, то вроде и не нужно), тогда - пожалуйста. Но если президент сменится?
- То есть опасность превращения палаты лишь в заказной инструмент реальна?
- Такая опасность есть всегда применительно к любому госоргану. Этой опасности нужно противостоять. И для людей, работающих в таком органе, много зависит от того, есть ли им на что опереться. Если есть, применительно к Счетной палате - на парламент или через средства массовой информации на общество - можно бороться и чего-то добиваться. Если нет - результат будет печален.
- Можно ли это понимать и как ответ на вопрос, почему вы подали заявление с просьбой освободить вас от должности, а не попытались остаться на следующий шестилетний срок?
- Да. Я был одним из авторов закона о Счетной палате и затем шесть лет "наладчиком" этой системы. Но того самостоятельного Совета Федерации, на который я опирался, уже нет. Как бывший член СФ, я понимаю, о чем спорить с лидерами регионов. Но о чем говорить с их помощниками? Символично: на бывшую мою должность назначен замначальника Контрольного управления президента, которого несколько лет назад прежний СФ не пропустил даже в аудиторы. Времена изменились. Теперь это была единственная кандидатура, и решение - почти единогласное, даже без обсуждения. Если не на что опереться, то чего можно добиться? Биться головой о стену, заявляя очередное "особое мнение", которое ни на что не повлияет? Или занимать должность и жить тихо и приятно? Но дело ли это для сорокалетнего мужчины?
- А каковы ваши планы на будущее? Имеете ли вы какие-то льготы? Где вы будете работать и возможна ли ситуация, когда вы перейдете работать в структуру, которую вы проверяли?
- Для читателей личная судьба прежде высокого должностного лица - не самый главный вопрос. Рассмотрим ситуацию как модельную: к служению чему или кому она подталкивает тех, кто изначально может и хотел бы честно служить своему государству, гражданам своей страны.
Пока я работал, была зарплата, была машина с федеральным номером и "мигалкой", госдача и, что очень важно, медицинское обеспечение семьи. Шестилетняя работа закончилась - и закончилось все в один момент.
- Но хотя бы трехмесячное выходное пособие есть?
- Нет. Нет ничего.
- Разве такое возможно? Бывшие представители президента в регионах целый год после отставки получают зарплату и имеют все льготы. Кажется, что-то аналогичное имеют бывшие министры... Вы же приравнены к членам правительства?
- Во время работы, но не после отставки. Конечно, в ситуации во много раз худшей находятся миллионы наших сограждан. Но речь ведь не обо мне - у меня достаточная квалификация, чтобы не пропасть. Насколько сама система в интересах этих сограждан? Речь о людях, которые либо каждодневно вступают в конфликт с самыми сильными сего мира и тем приносят согражданам пользу, либо могут этого не делать. На коллегии промолчать, не заметить, не портить отношений с властью и крупнейшим бизнесом. И никто ни в чем вас не упрекнет. И проблемы трудоустройства ни у вас, ни у ваших супругов, детей и друзей не будет. Но это ли в интересах тех самых миллионов сограждан?
- Да, с мотивацией к добросовестному труду ситуация плачевная. И если все-таки продолжить о вас лично, скажите, а хотя бы моральным поощрением от государства ваша-то работа уж точно отмечена?
- Если я отвечу "нет", вы не слишком удивитесь? Орденоносцы у нас за большие заслуги перед Родиной (разумеется, кроме погибших подводников и иных действительно послуживших стране) еще и Гусинский, Потанин и компания, сотрудники администрации президента и др. И тот аудитор, который занимался проверкой в Липецкой области и несколько ранее - повторной проверкой "Норильского никеля", почти сразу после нее получил орден... Совпадение, случайность?
Выбор прост: либо ордена и прочие поощрения, либо возможность, когда сын вырастет и спросит, как же можно было допустить то, что было сделано со страной в последнее десятилетие, без стыда посмотреть ему в глаза...