- Вы считаете, что тема отношений интеллигенции и власти по-прежнему актуальна. А есть ли у нас
- Вы считаете, что тема отношений интеллигенции и власти по-прежнему актуальна. А есть ли у нас сегодня та интеллигенция, которую мы гордо называли совестью нации? Почему вообще на Западе интеллектуалы, а у нас интеллигенты?
- Да, есть интеллигенты и интеллектуалы, существует и третья разновидность обученных людей - те, кого Александр Солженицын назвал "образованцами". Ну, с ними понятно: пусть еще подучатся, в том числе и хорошим манерам. А пока разберемся: почему на Западе интеллектуалы, а у нас - интеллигенты? Я всегда гордился тем, что интеллигенция - это прежде всего русское понятие. И даже верил тому, что придумал это слово писатель Петр Боборыкин, хотя, как выяснилось, оно существовало и в английском, и в немецком языках за полсотни лет до Боборыкина.
Впервые я задумался о разнице между интеллектуалом и интеллигентом, когда убили Джона Кеннеди. Почему, думал я, его отвезли не в их "кремлевку", а в ближайший госпиталь в Далласе, где дежурный хирург пытался извлечь пули, потом делал вскрытие? Меня изумило, что убит президент, а протокол подписал один случайный хирург. Где же министр здравоохранения, директора ЦРУ, ФБР, где длинный список медицинских светил? И никто ведь не усомнился в диагнозе рядового врача. И тогда я понял, что в нормальной стране хирургу не нужно быть ни смелым, ни принципиальным, ни уважаемым - ему достаточно быть профессионалом. Интеллигенция нужна только в странах тоталитарных, несвободных, больных. Интеллигенция - это противоядие, которое вырабатывает народ для собственного спасения.
Еще Пушкин писал: "В России нет закона, есть столб, а на столбе - корона". И уж тем более - разве был закон при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Черненко? Сейчас вроде законы есть, но все знают, что действуют они процентов на 20, а то и меньше. Так что, к огромному сожалению, опять понадобилась интеллигенция. Возьмем нашу профессию - людей пишущих. При Ельцине была фактически полная свобода печати: президент ни разу не подал в суд ни на одного журналиста.
...Для прессы, считаю, необходим суд профессиональной чести. К огромному сожалению, журналисты в большинстве своем стали снова людьми зависимыми. И опять средствам массовой информации остро требуются интеллигенты. Ведь что такое интеллигент, зачем ему нужны смелость и честность? Чтобы говорить и писать то, что думает.
- Журналист, как правило, наемный работник. Как он может быть независим, скажем, от политики издания, в котором работает?
- Мне, пожалуй, есть что тут предложить. Например, я решительно не хочу, чтобы НТВ стала государственной компанией. Но это не значит, что мне нравятся все программы НТВ. Мало хорошего, когда журналист выражает позицию не свою, а хозяина канала. Интеллигент не должен этого делать. А то ведь получилось так, что хозяева телеканалов в какой-то момент стали властью в стране. Решая собственные проблемы, они диктовали обозревателям, какой банк, какую реформу, какого политика "мочить" в эфире. Против этого журналистам тогда же надо было объединиться, как когда-то объединялась интеллигенция.
- Когда это она объединялась?
- В 60-е, 70-е, 80-е, даже в первой половине 90-х годов. Ведь нам же плевать было, что там скажет, например, Суслов, нам было важно, что скажут Твардовский, Паустовский, Эренбург...
- Все-таки слово "объединяться" было применимо, пожалуй, только к диссидентам. Остальные свое несогласие выражали либо "эзоповым" языком, либо в пресловутых интеллигентских разговорах на кухне. Хотя, конечно, к слову уважаемых писателей, поэтов внимательно прислушивалась вся интеллигенция. И что же, по-вашему, объединяло тогда интеллигенцию?
- Полстраны объединяли Булат Окуджава, Владимир Высоцкий, Александр Галич. Вот пели их песни - и власть ничего не могла с этим поделать. И почему в 91-м году в три дня рухнула вся система, казавшаяся нерушимой? Партия, КГБ, номенклатура, армия стукачей - все развалилось. Потому что существовала нигде не зарегистрированная организация честных людей, которые не хотели жить в тюрьме.
А потом получилось так, что журналистов стало возможно покупать. Причем, замечу, купили-то не лучших. В чем тут драма? В том, что газеты потеряли свои тиражи, потому что пришла новая информационная эпоха - электронная. И телевидение стало править обществом. Я помню, раньше телевидение, радио были "отстойником" для слабых журналистов. Кто не мог проявить себя в газете, шли туда. А потом те люди, которые тогда попали на телевидение, там и остались. Они и сегодня на этих "кнопках" сидят.
Что я предлагаю? Нужно просто ликвидировать монополизм. В Майами, например, почти 60 телеканалов. И никакому олигарху не по карману собрать их в одном кулаке. Значит, они конкурируют. А у нас - всего шесть общероссийских каналов. Ведь в прессе такого монополизма нет. Среди десятков газет, выходящих в Москве, всегда можно найти, где высказать свою точку зрения.
- Большинство людей не волнует, кто хозяин какого канала и как они будут дальше делиться. Зритель хочет, чтобы передачи были качественными, чтобы фильмы хорошие показывали, чтобы навязчивой рекламы было поменьше.
- Интеллигент должен не угождать тем, кого ничего не волнует, а говорить то, что думает. Если народ пьет не просыхая, это не значит, что надо прославлять беспробудное пьянство. Наша обязанность - защищать реальные интересы народа, независимо от того, как это оценивает большинство людей.
- Интересная роль интеллигенции получается. Русская интеллигенция, мне кажется, тем и отличалась от западных интеллектуалов, что всегда была совестливой, болела, страдала за народ, да и не отделяла себя от него. "Я всегда была с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был", - писала Ахматова.
- А что делал народ? Воровал, пил, предавал. Кто ловил "народников"? Крестьяне ловили и сдавали в полицию. Да и саму Ахматову после постановления ЦК дружно поносили на всех углах. Как, кстати, и Солженицына, и Ростроповича, Сахарова. Интеллигенцию учат на народные деньги, чтобы она работала на пользу народа. Один эстрадник замечательно ответил на вопрос, почему он поет всякую чушь: "пипл хавает". Неужели и нам держаться этого принципа?
- Однако, согласитесь, лечение идет успешнее, когда больной понимает, в чем оно заключается, хотя бы в общих чертах. Но я согласна с вами в том, что просвещенный, образованный человек смотрит вперед, видит дальше, мыслит глубже. И сегодня интеллигенция, видимо, должна сказать, куда мы идем, сформулировать отношение к существующему строю, к власти. Какие у интеллигента отношения с властью? Он должен быть всегда в оппозиции, как считают некоторые? Или идти во власть, как, например, Салтыков-Щедрин?
- И Державин, и Тютчев, и Грибоедов, и Жуковский... Интеллигент - это не власть и не оппозиция - это ПОЗИЦИЯ. Он тем и отличается от приспособленцев любой масти - всегда защищает собственную позицию. Вот я был в оппозиции к коммунистической власти, ее прогнали, пришла демократическая власть. Что же я должен - повернуться на 180 градусов и стать в оппозицию к демократии? Пока власть делает то, что я считаю правильным, - я ее поддерживаю. Если она делает то, что я считаю неправильным, - я выступаю против нее.
- Когда вы конфликтовали с властью?
- Практически всю сознательную жизнь мне не нравилось, что она делала: когда преследовали и сажали писателей, когда вводили войска в Чехословакию, когда запрещали петь Окуджаве и Галичу, когда травили Солженицына и Бродского. Мне не нравились цензура, партийная монополия... Во всех этих случаях приходилось так или иначе вступать в конфликт с властью. А когда пришел Горбачев, я старался ему помогать, потому что он разрушал тюрьму, в которой 70 лет держали народ. Затем я конфликтовал с ГКЧП около Белого дома. Но, конечно, действеннее всего были статьи, книги, потому что в то время они доходили до миллионов читателей. Помните, тираж "Литгазеты", например, - семь миллионов...
Интеллигенты должны отвечать на те вопросы, которые ставит жизнь. Сейчас страна решает, куда ей идти. Чуть не каждый день - новая развилка. Вот интеллигенция и должна объяснять, что нас ждет, если пойдем прямо, влево или вправо. Кстати, она не молчит. Возьмем, например, недавнюю историю с гимном. Мне кажется, позиция интеллигенции была заявлена предельно четко. И я убежден: независимо от принятых государственных решений жизнь этого текста с музыкой будет короткой - великая страна заслуживает великого гимна. Столь же определенна позиция интеллигенции в вопросе о прессе: без свободной печати не будет свободной России...
- Есть ряд важнейших для будущего страны, для людей вопросов - как, например, о частной собственности на землю. И кто, кроме политиков, дискутирует на эту тему?
- Один московский аграрий недавно сказал: "Не беспокойтесь, лет через пять закон о свободной купле-продаже земли будет принят и за него проголосуют все коммунисты. Потому что вся земля, представляющая ценность, уже будет в их руках. А тундру потом, пожалуйста, продавайте". Дело в том, что сейчас по всей стране идет распродажа земли. А у кого она в руках? У сельской номенклатуры, как бы она сейчас ни называлась. Сегодня выманивают у несчастных стариков их наделы, перепродают. Особняки растут вокруг всех городов, не только Москвы, на пахотных, а то и заповедных землях. Да, хорошо, что растут особняки, значит, богатые люди не собираются бежать из России, они верят в ее процветание. Но было бы справедливо, считаю, чтобы они покупали свои сотки не у хитрого номенклатурщика, а у законного хозяина, у сельского старика. Тогда у нас будет меньше голодных пенсионеров. Я считаю, что людям надо объяснять это.
- Мне кажется, сегодня интеллигенту больше приходится думать не о народе, душе и совести, а о том, как и где заработать деньги. Может быть, со временем и у нас, как в цивилизованных странах, интеллектуальный труд будет востребован и уважаем в обществе? Ну кого, скажите, может сегодня учить "жить достойно" совестливый интеллигент, который себе не может обеспечить нормальный уровень жизни? И вообще: не хватит ли вздыхать об интеллигенции? Не считаете, что интеллектуалы, крепкие профессионалы для нас сейчас нужнее?
- Нужно и то, и другое. Без крепких профессионалов не обойдется ни одна страна. Но не менее необходим круг интеллигентов с мощным нравственным влиянием на общество, на СМИ. Надо, чтобы людям было на кого оглядываться. Чтобы журналисту было стыдно врать и лебезить перед хозяином. Страна не может обойтись без нравственных ориентиров.
- И где их взять? Новых что-то не слышно. А прежние уже далеко не молоды, они уходят.
- И это страшно. Но пока они, эти нравственные ориентиры, есть: Борис Васильев, Виктор Астафьев, Василь Быков, Григорий Бакланов, Даниил Гранин, Белла Ахмадулина, Инна Чурикова, Михаил Ульянов, Олег Басилашвили, Глеб Панфилов, Юрий Давыдов, Владимир Войнович, Фазиль Искандер... Таких людей не так уж мало. Они своей работой и жизнью доказали, что их нельзя купить, нельзя запугать. Это люди со своей точкой зрения. Но беда в том, что это, как говорят киношники, - "уходящая натура". И сегодня позарез нужно, чтобы появлялись новые духовные авторитеты. Да, есть очень талантливая и честная молодежь. Но при нынешних тиражах даже исключительно одаренный молодой писатель не может приобрести широкую известность, а значит, и нравственное влияние. Я думаю, важнейшая задача лидеров сегодняшней интеллигенции - вывести на общественную арену десяток-полтора порядочных, умных и непродажных молодых людей.
- "Учитель, воспитай ученика"?
- Примерно так. Вот Олег Табаков поднял целую когорту новых "звезд".
- Да, его "Табакерка" стала сильной театральной школой. Но, согласитесь, совсем не обязательно эти талантливые актеры станут нравственными ориентирами в обществе.
-Уверен, что лучшие ученики впитывают не только профессиональное мастерство, но и нравственные уроки. Талант и подлость - "вещи несовместные".