19 сентября 2017г.
МОСКВА 
14...16°C
ПРОБКИ
4
БАЛЛА
КУРСЫ   $ 58.10   € 69.68
НЕФТЬ  +1.73%   44.76

Лучше ли мы тех, кто жил 100 лет назад?

Евгений Германович вообще не верит в исторический прогресс - он верит в прогресс в рамках личности. Фото из личного архива
Ирина Смирнова, Санкт-Петербург
Опубликовано 21:59 24 Декабря 2016г.

Разговор с писателем и ученым Евгением Водолазкиным


Его романы написаны так хорошо, что, читая их, вспоминаешь о своей принадлежности к литературоцентричной нации. Книги Евгения Водолазкина —сенсация последних лет не только в России. Его «неисторический» роман «Лавр», получивший премию «Большая книга» 2013 года, сегодня переведен на 23 языка. Новый роман «Авиатор» вновь отмечен этой престижной премией. Корреспондент «Труда» встретилась с писателем в Пушкинском Доме, в Отделе древнерусской литературы, в кабинете академика Д. С. Лихачева, под руководством которого Водолазкин работал много лет.

— Для начала свежий анекдот: «Что-то 16-й год не задался, 17-й определённо будет лучше», — думали русские люди сто лет тому назад. А вот цитата из вас: «Серьезные изменения в обществе чаще всего являются результатом личных изменений». Но едва ли мы, сегодняшние, лучше тех, кто жил в России сто лет назад. Отсюда ваш прогноз на 2017 год: плохой или очень плохой?

— То, что мы не лучше живших в 1916 и 1917 годах, — это точно. Я вообще не верю в исторический прогресс. Верю в прогресс в рамках личности. Более того, любые этические категории не относимы ни к народу, ни к стране — только к человеку. Народ в целом не может быть ни добрым, ни злым, не может, как у нас любят говорить, дружить с кем-то суровой народной дружбой, потому что дружить, быть добрым или злым может только человек. Когда мы говорим: «решил народ» или «народы дружат», — это до некоторой степени метафора. Субъект нравственности — только отдельный человек.

Я убежден, что не только и не столько какие-то общественные причины ведут к катаклизмам, каковым, безусловно, был переворот 1917 года (два переворота, если уж точно говорить, — февральский и октябрьский). Здесь дело вовсе не в том, что, по формуле Ленина, «верхи не могут, а низы не хотят». Да гораздо худшие ситуации бывали в России — и никаких бунтов! А тут беда разразилась в относительно благополучный период — значит, надо искать причины не в социальной сфере, а в духовной, метафизической.

Или, если взять шире, не только Россию — разве была неизбежной Первая мировая война, которую в ту пору называли Великой? Но вы посмотрите на состояние умов, почитайте тогдашнюю поэзию стран-участниц: все ждут войну, поэты ее просто жаждут! Понятно, что социальные причины здесь совершенно ни при чем. Просто, как и в любом историческом катаклизме, степень агрессивности каждой отдельной души по разным причинам достигла своего предела, стала соединяться с агрессивностью других душ — и создалось поле зла.

Только на первый взгляд удивительно, что в одночасье рухнула, причем с большим треском, тысячелетняя империя. На самом деле она сгнила изнутри. Ведь не импери истрашны, а их развал. Как историк древности я вижу, что империя — вполне жизнеспособная форма сосуществования народов. Там, где она образовывалась на добровольных началах, дела шли хорошо. Но как только империя захватывала кого-то, она начинала крошиться. Советский Союз, который был тоже эрзацем империи, начал разрушаться с тех кусков, которые заглотил во Вторую мировую войну и не смог переварить: это Прибалтика и Западная Украина.

Мне кажется, что нас все-таки не ждет повторение событий столетней давности. Потому что повторений в истории не бывает. Все эти марксистские bonmots вроде формулы «сперва как трагедия, а затем как фарс» — весьма сомнительные вещи. Мне гораздо ближе соображение Шпенглера о том, что ярко выраженное сходство событий часто оказывается поверхностным, и ничего серьезного за этим нет. Так что некоторые аналогии, которые мы можем видеть сейчас между современностью и событиями 1917 года, вряд ли состоятельны. Потому что тогда не было опыта воплощения в жизнь утопий. Сейчас этот опыт есть.

В XX веке мы попытались воплотить в жизнь утопию — это было самым трагическим событием в истории России. Мне кажется, что этот опыт имеет значение. Хотя Александр Галич и говорил, что «никого еще опыт не спасал от беды». Кроме того, для общественного катаклизма нужна определенная электризация общества. Материал, так сказать, для возникновения молний. Вот его я, к счастью, не вижу. Мне кажется, что мы идем, наоборот, по пути успокоения. Не то, что в 91-м, 93-мгодах, когда действительно — пушки, танки, стенка на стенку: продолжение революции.Сейчас у нас много сложностей и противоречий, но стенкой на стенку уже никто не идет. Не стреляет по парламенту. Не сказать чтобы все у нас в обществе друг другу нравились, но начиная с перестройки мы мало-помалу привыкли к тому, что есть разные группы, не обязательно всем одинаково думать, и можно принимать оппонента таким, какой он есть. Несмотря на наличие полярных сил, мы как-то начали говорить друг с другом, по крайней мереперестали драться. Мне кажется, это хороший знак.

— А у вас, Евгений Германович, вообще удача за удачей: вы стали лауреатом премии Большая книга-2016 за «Авиатора», подписали договор на экранизацию романа «Лавр». Полагаете, что можно сыграть святость, юродство?

— Сам себе задаю этот вопрос. Святость сыграть нельзя, надо быть святым. Вспомним фильм «Остров» и героя, которого потрясающе играл Мамонов. Он это смог, может быть, потому что имел в себе эти качества. Думаю, что и на роль Лавра надо искать человека, который сам — не то чтобы юродивый, но изнутри это чувствует и понимает. Такие актеры у нас, надеюсь, есть.

Прошло четыре года со времени издания «Лавра», были разные предложения по экранизации. Раньше я думал, что буду писать сценарий, но, сейчас в работе новый роман, и мне не хочется от него отвлекаться. Вместе с тем остаюсь в сценарной группе, даю свои предложения и хочу иметь доступ к стоп-крану, если поезд пойдет не туда. Исхожу из того, что фильм и роман — принципиально разные вещи.Как при переводе пословиц на другой язык: мы же не переводим их буквально, а используем имеющийся в чужом языке эквивалент. Точно так же при переводе с языка литературы на киноязык произведение как бы переносится из одного типа культуры в другой. Мне кажется, я знаю, как это делать. И режиссер с моим подходом согласился.

— «Лавр» наполовину написан на церковно-славянском языке. Как переводят эту часть романа в других странах?

— Есть образцовый английский перевод Лизы Хейден. Это американская переводчица, которая, вопреки всем разговорам о якобы непереводимости романа, перевела его потрясающе. «Лавр» довольно популярен в Америке и в Англии. Архиепископ Кентерберийский на покое Роуэн Вильямс — оченьизвестный в Англии человек — назвал «Лавр» книгой года. Это я во многом отношу на счет Лизы Хейден. Она русскую архаику перевела архаикой английской. А вот в итальянском переводе всё передано современным языком. Дело в том, что итальянская архаика в каждой провинции своя, и ее использование увело бы текст в местный колорит, превратило бы архаику в провинциальность.

— Вы такой «оступившийся» доктор филологических наук, который стал писать художественные тексты о том, что изучает. Как это случилось?

— Когда человек идет на филологический факультет, это подразумевает какое-то его неравнодушие к слову. Он еще не знает, как эта любовь к слову реализуется: будет ли он писателем, ученым или журналистом. Я до сорока лет с удовольствием занимался исследованиями: меня завораживала красота древнерусских текстов, хотелось понять их глубже. Но в какой-то момент почувствовал, что не весь опыт, который во мне возник, — а в человеке все время возникает что-то новое, — может быть реализован в научных трудах. Человек ведь состоит не только из рационального, но и из эмоций. Вот тогда я перешел к художественной литературе. Всерьез человеком в его полноте — интеллектуальной, эмоциональной — занимается только она. Притом я не бросил науку: до сих пор довольно много занимаюсь исследованиями в области Древней Руси, но теперь это не вся моя жизнь.

— Вы закончили филфак в 1986 году в Киеве, тогда же поступили в аспирантуру Пушкинского Дома, в Отдел древнерусской литературы. Хорошо помню тот период в Петербурге — перестройка, бурление, тектонические сдвиги в обществе выплескивались на улицу. А вы в это время пишете диссертацию о византийской хронике! Вы уже смолоду были философом, созерцателем, Диогеном?

— Скорее я был любознателен, и, чтобы понять современность, мне понадобилось уйти в достаточно далекую точку — Средневековье. Штука в том, что каждое время немного забывает о прошедшем, ему кажется, что оно — самое бурное и уж точно последнее. Допустим, на Руси время от времени возникало ожидание конца света (которое описано и в романе «Лавр»). Самое крупное и значимое выпало на 1492 год, который был семитысячным от Сотворения мира. Но для тех, кто имеет определенную глубину исторического сознания, понятно, что конца света ожидали много раз, и — ничего!

Изучение византийских хроник потрясло меня тем, что, по большому счету, всё уже случилось и описано: любовь, ненависть, предательство. При Константинопольском дворе устраивать перевороты было любимым занятием. Интриговали все кому не лень... И вот когда понимаешь, что твое время не уникально, становится легче. Во всяком случае, в 1986 году «Хроника Георгия Амартола», которой почти 12 веков, объяснила мне гораздо больше, чем газеты. Она смотрела на вещи иначе, с точки зрения вечности. Этого взгляда не хватает и сегодняшней публицистике. Так что если бы граждане РФ читалиГеоргия Амартола, это очень бы помогло в оценке текущего момента.

— Вы не раз говорили, что аполитичны. Что значит быть аполитичным — не чувствовать пульс времени, не замечать извержение вулкана в двух километрах от твоего дома?

— Когда говорю, что у меня нет политических взглядов, я не кокетничаю. Действительно не принадлежу ни к одной политической партии, не помогаю поддерживать на плаву её саму и её идеи. Заметьте: партия этимологически означает часть. Партийные идеи — только часть истины, а всей ее полнотой ни одна партия не располагает. Так зачем примыкать к части, если можно принадлежать целому, никуда не вступая?

Но это не значит, что я не замечаю происходящего. Как историк очень интересуюсь тем, что происходит сейчас. Собственно говоря, политика — это передний край истории. Прошло два часа — и политика становится историей. Например, телевидение я смотрю не только наше, но и немецкое, английское, американское. И, сопоставляя разные точки зрения, прихожу к выводу относительно того, что происходит. Другое дело, что в большинстве случаев не считаю нужным вмешиваться, потому что вмешиваются обычно на партийной основе, — а это для меня неприемлемо.

Я не всегда так считал. В 1991 году стоял на баррикадах на Исаакиевской площади, в 1996-м, когда была опасность восстановления коммунизма, писал антикоммунистические статьи. Но потом все это ушло. Я понял, что страдал инфантилизмом. Мне казалось, что коммунизм — нечто внешнее по отношению к нам, и стоит ему исчезнуть, тут же начнется золотой век. А ничего не могло начаться, потому что зло было не вне нас — оно было нашим продолжением. Это были мы сами. Коммунизм возник не случайно. Мы сами его производили. В «Авиаторе» герой говорит, что не в Сталине дело, а в готовности общества к тоталитаризму: зачем-то он ему, обществу,был нужен. Можно спорить, зачем и почему. Некоторые критики, к моему изумлению, обвинили меня чуть не в апологии сталинизма. Ничего подобного! Коммунизм, фашизм —вещи неприемлемые для меня ни в каком виде. Но сталинизм не мог возникнуть просто так. Ну, представьте себе, чтобы он возник в те годы в Англии. Невозможно: на него там не было общественного запроса.

Более того, один из моих героев говорит, что в России было общественное стремление к суициду. В человеке ведь есть нечто иррациональное, страшное, непознанное, что влечет его в жуткие дебри и глубины. И вот этот странный маятник — от полного хаоса в 1917 году к террору в тридцатые — крепко связывает эти два состояния. Всякое общественное потрясение увеличивает амплитуду маятника. Он и сегодня качается, не может не качаться. Но, мне кажется, происходит это уже в каких-то приемлемых границах. Амплитуда постепенно сокращается.

— Древнерусская литература — это жития святых. В «Лавре» мы видим это напряжение, усилие воли, стремление к подвигу — оно всегда в житиях присутствует?

— Да, и структура житий возникла, как ни парадоксально, ещё до христианства. Варвара Павловна Адрианова-Перетц (Евгений Водолазкин показывает на ее портрет, висящий в кабинете Д.С. Лихачева. — «Труд») в свое время написала замечательную статью об агиографии (жизнеописаниях святых. — «Труд»), где показала, что жития наследовали структуру античных мифов о героях.Но у христианства новый герой, не похожий на античного: это святой.И античный, и христианский герои очень отличаются от среднего человека своего времени и являются, выражаясь научно, девиантными (не подчиняющимися нормам. — «Труд») личностями. Для таких личностей существует своя повествовательная структура. Таким образом, житие — это рассказ о подвигах героя, только подвиги тут особого рода.

— Советская власть тоже была квазирелигией...

— Да, со своим богом — Лениным, с его соратниками-апостолами. Было подобие заповедей — кодексстроителя коммунизма. Еще был культ труда, квинтэссенцией которого стали лагеря. В Соловецком лагере этот культ достиг своего апогея — там не было выходных. Точнее, в году был единственный выходной — Первого мая, в День труда. Это тоже часть «советской религии», и конечно большевики паразитировали на готовности народа верить, жертвовать собой — это ведь все было чертами нашего народа.

Когда стало понятно, что вся эта идеология яйца выеденного не стоит, — вот тогда Советский Союз начал трещать по всем швам. Вовсе не низкие цены на нефть его обрушили. Он стал совершенно полым идеологически, отсюда коллапс. Точно такая же девальвация идей возникла к началу ХХ века. Синодальный период слияния церкви с государством, когда она стала фактически его министерством, и привел, на мой взгляд, к национальной катастрофе. Потрясающий факт: народ-богоносец в революцию почти не вышел защищать духовенство, за церковь встали единицы. Вспомните кадры кинохроники, когда сбивают кресты с куполов, посмотрите на лица этих людей — там радость, там счастье написано.Один из моих родственников, отец Александр Нечаев, был протоиереем в Архангельске и погиб в концлагере...А ведь если бы не было этой массовой поддержки гонений на церковь, и сам общественный переворот стал бы невозможен.

— Победила бесноватая часть общества.

— К сожалению, она была слишком большой. В ХIХ веке веру стали заменять элементы теократии: посещение церкви из духовной обязанности превратилось в административную, о причастии надо было приносить справку — такое в Древней Руси в голову никому не могло прийти. Теократия плоха тем, что укрепляет внешнюю сторону веры и очень ослабляет внутреннюю. Только то, что основано на свободном выборе, способно быть крепким и действенным.

В Древней Руси никто никого не заставлял — и не было неверующих. Точнее, были верующие — иверующиенеправильно, т.е. еретики. В Средневековье в центре духовного мира человека стоял Бог, а в центре общества — монастырь. Как на Западе, так и на Востоке. Монастырь был и крупнейшим культурным центром, где создавалась почти вся книжность — летописи, хроники, жития. Монастырь определял жизнь вплоть до таких деталей, как сорта пива или ликеров... В Новое время в центре мира встал человек, а альтернативой религиистал атеизм. На Западе любят называть нынешнее общество постхристианским. Мне приходилось видеть в Лондоне автобус, на котором на правах рекламы размещено: «Успокойтесь, Бога нет».

— А я под Питером видела граффити: «А что, если Бог есть?»

—Утверждение бытия Божия, но в такой несмелой форме... Мне это удивительно, потому что без Бога не могу объяснить ровно ничего в мире. Нет смысла ни в жизни, ни в смерти— хаос. В свое время Честертон сказал: «Почему это наши ученые так удивляются, что Бог из ничего создал всё? Неужели легче считать, что всё возникло само по себе?» И уж точно без Бога нет этического, нравственного начала мира. В понимании этого, кстати, тоже заметно качание маятника. Я не могу себе представить, чтобы такой роман, как «Лавр», стал популярен еще десять лет назад.

— «Удельный вес зла примерно одинаков во все эпохи. Иногда оно представлено преступностью, иногда властью» — дорогая мне цитата из «Авиатора».

— Даже в относительно вегетарианскую эпоху позднего СССР я мог ходить в церковь и креститься лишь тайно, потому что иначе бы вылетел из университета. Нынешние коммунисты с религией не борются. Но когда 7 ноября надевают красные бантики, то берут на себя все грехи этой партии, всюкровь замученных и убитых. Посмотрите: в Петербурге до сих пор существует улица Белы Куна! Любой трибунал признал бы его военным преступником. В Крыму на его совести десятки тысяч зверски убитых, в том числе раненых в госпиталях. А его имя по прежнему в топонимических святцах. Что мы прославляем в данном случае? Террор?

— Герой «Авиатора» через 80 лет приходит к своему палачу и уходит молча, ничего не предпринимая. Зачем же Платонов шел к Воронину?

— Думаю, чтобы Воронина простить. Может быть, Платонову приходит в голову, что невероятно длинная жизнь Воронина — это возможность, данная для покаяния? Ну, попутал тогобес в тридцатые годы. А потом общество стало возвращаться на нормальные рельсы, возродились естественные представления о ценности человеческой жизни, и, посмотрев на это, Воронин должен был покаяться. Должен — но не стал. Не нужно ему оказалось прощение.

Знаете, прототипом Воронина был некто Успенский. О нем Д.С. Лихачев пишет в своих «Воспоминаниях». Этот Успенский убил своего отца-священника. На Соловки он попал как уголовник. Советская власть таковых относила к социально близким: воры и убийцы ей были роднее священнослужителей. Успенского взяли в ВОХР — и он стал самым лютым вохровцем. Потом, в 70-е годы, прекрасно себе жил на персональную пенсию. А ведь его даже зверем не назовешь, потому что звери такой злобой не обладают. Успенский расстреливал ночами, возвращался весь в крови и мыл сапоги, кожаный плащ. Когда он вел расстреливать людей, лагерная собака Блэк начинала выть. Однажды Успенский в бешенстве попытался ее убить, но она убежала в лес.

Когда я отправлял Иннокентия к Воронину, мне очень хотелось, чтобы они обнялись и Платонов простил своего давнего мучителя. Но простить ведь можно только того, кто чувствует вину.А есть категория людей, у которых это чувство атрофировано, и покаяние для них — явление избыточное.

— И, боюсь, эта категория до сих пор очень велика. Хотя выросло уже третье поколение потомков тех жертв и палачей. Но жить без покаяния — значит жить в тяжкой скверне греха. С другой стороны, невозможно, залив кровью страну, потом просто отряхнуться и сказать: ну что ж, время было такое, а теперь, граждане, подружитесь. Как быть?

— У меня один прадед был белым добровольцем, другой — репрессированным священником, но я не чувствую ожесточения. И простил бы всех, кто тогда творил эти преступления, — если бы они меня об этом попросили. В каком-то смысле я это уже сделал. На правах родственника затребовал документы об аресте отца Александра. Первое условие, которое мне поставили, — написать бумагу, что я не буду преследовать никого, кто на него стучал. Я написал такую бумагу от всей души: во-первых, и не собирался никого преследовать, во-вторых — кто мог остаться в живых с 1936 года? Но что удивительно: когда я опубликовал очерк об отце Александре, мне пришло письмо от внука того человека, который на него настучал. Его это беспокоило, и, на мой взгляд, это хорошо.

Говоря о покаянии, я имею в виду, что это явление персональное и добровольное. Принудительное — ужепокаянием не будет. Беда в том, что многие виновные в терроре даже не поняли, что произошло. Им казалось: что было плохого в стремлении к благоденствию, к раю на земле? А плохо то, что заставляют делать невыполнимое. И невыполнимость задачи только подстегивает тех, кто ее поставил. И тогда начинается большая кровь, к которой почти всегда ведет утопия. В переводе с греческого «утопия» означает «место, которого нет». Цель, к которой нельзя прийти. На Соловках один из лозунгов был: «Железной рукой загоним человечество к счастью». Это сейчас звучит анекдотически, а тогда воплощало суть момента.Мне кажется, само изменение нашего восприятия говорит о том, что какие-то уроки из случившегося нами сделаны. Но вот снова нам твердят, что Сталин был эффективным менеджером, хоть и погибли миллионы, зато... Здесь не может быть никакого «зато»!

— Евгений Германович, о чем роман, который вы сейчас пишите?

— Это история музыканта, появившегося на свет в 1964 году, по совпадению в один год со мной. За пределы современности я в нем не выхожу.

— Какие у вас самые яркие литературные впечатления последнего времени? Что советуете прочитать?

—Я читаю около ста романов в год как член жюри премии «Ясная Поляна»: 70 русских и 30 иностранных. Назову роман Гузель Яхиной «Зулейха открывает глаза», «Обитель» Захара Прилепина, «Мысленный волк» Алексея Варламова — это тоже одна из попыток понять, что с нами произошло в начале XX века. Важной в этом смысле мне кажется удивительная книга Леонида Юзефовича «Зимняя дорога», получившая первый приз «Большой книги» в этом году. Очень хороша повесть Александра Григоренко «Потерял слепой дуду». Отмечу и повесть Наринэ Абгарян «С неба упали три яблока». Один из моих любимых писателей — Владимир Шаров. Назову его последний роман «Возвращение в Египет». Дмитрий Данилов и Владимир Березин пишут интересные экспериментальные вещи. Павел Басинский издал четыре хороших книги о Толстом. Мне всегда интересно читать произведения Дмитрия Быкова и Людмилы Улицкой. Из иностранных на меня очень сильное впечатление произвел роман «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. Люблю книги Джулиана Барнса, особенно — «Предчувствие конца». С большим интересом прочел его новый роман о Шостаковиче «Шум времени».

— Чье отсутствие в Петербурге вы ощущаете? Хотя, кажется, я уже знаю ответ...

— Конечно, Лихачева. Не то чтобы сейчас не высказывались правильные вещи — просто мне не хватает, чтобы их сказал именно он.


Гость 03 Января 2017, 16:22
Сталин был не эффективный менеджер, а эффективный людоед
Loading...

Фильм «Матильда» получил прокатное удостоверение. Ну как, смотреть пойдете?