- Многие сегодня считают, что время коммунистов уже прошло. Если на президентских выборах 96-го года их лидер Геннадий Зюганов получил более сорока процентов голосов, то 26 марта этого года за него проголосовали уже менее тридцати процентов. Очевидно, что коммунисты теряют влияние, хотя пока оно остается весьма значительным. Что вы думаете по этому поводу, Сергей Александрович?
- Действительно, коммунистическая партия теряет свое влияние, но гораздо медленнее, чем можно было предположить. Замедление это связано не с тем, что коммунисты такие сильные, а с тем, что власть была крайне неэффективной и экономические реформы провалились. Поэтому огромное количество людей, несмотря на то что не приемлют возврата к коммунизму, голосуют за Зюганова и его партию из чувства протеста.
- Но ведь не все? Есть же и у коммунистов преданные сторонники.
- Разумеется, есть коммунистический электорат, в значительной степени старый, уменьшающийся, но постоянный.
- Пенсионеры?
- Не только. Это и жители маленьких городов, где полностью упала промышленность, сельские жители - в общем, люди, потерявшие надежду.
- Скорее, эта категория людей не объединена общей идеологией.
- Но она, к сожалению, велика. И значит, у электората компартии есть еще даже "запас", если эти настроения не изменятся. Изменить их можно экономическими, социальными, политическими реформами, а также путем создания других эффективных политических организаций, которые оттянут эти голоса. Часть протестных голосов раньше, например, отнимал Жириновский, часть уходила к демократам, часть - к Явлинскому. Сейчас Жириновский отброшен на политическую обочину, у демократов таких голосов практически не осталось. Многие их бывшие сторонники или вообще не голосуют, или голосуют уже за коммунистов.
- Что это за люди?
- Это люди, которые хотели изменений, в том числе значительная часть политизированной интеллигенции, которая жаждала революционных перемен, участвовала в них и проиграла еще больше...
- Хотите сказать, что коммунистическая идеология в нашем обществе совершенно непопулярна?
- Да, непопулярна, хотя у нее есть своя ниша. Но компартия могла бы быть гораздо более сильной.
- А какая, по-вашему, КПРФ сегодня? Какие они, нынешние коммунисты?
- Не будем пока спешить с определениями. В аппарате у них есть разные группировки, и существует главный кадровый костяк - все эти партийные деятели, рвущиеся к власти, довольно жестко настроенные идеологически. Часть их, правда, уже потихоньку перерождается. На верхушке партии и вокруг нее появляется то, что мы называем социал-демократическими настроениями. И потому сама партия медленно дрейфует в социал-демократическом направлении. Согласитесь, политическая платформа КПРФ сейчас сильно отличается от той, что была еще три-четыре года назад. Другое дело, что под ней крепко сидит идея национализации промышленности, недр...
- Вот именно. Отношение к собственности - принципиальный вопрос. Коммунисты говорят, что признают и смешанную, и частную собственность, но рьяно выступают за национализацию природных ресурсов.
- Это ведь еще и очень выгодная политическая позиция, потому что ее поддерживает, наверное, больше половины населения.
- Почему же это население не голосует огулом за КПРФ? По каким причинам коммунисты не могут собрать весь протестный электорат?
- По двум причинам. Компартия долгое время занимала еще и нишу национально-патриотической партии, поскольку эта ниша им была полностью оставлена. Патриотизм и государственничество в середине 90-х годов были чуть ли не преданы анафеме. А сейчас эти лозунги взяли на вооружение основные группировки правящего класса. Это и "Отечество", и "Единство", и Владимир Путин, и даже либералы. И Путин сегодня в значительной степени уже отобрал у коммунистов патриотическую идею. Они потеряли одну из основ своей идеологической и политической привлекательности.
Вторая причина кризиса КПРФ заключается в том, что верхушка партии приспособилась к существованию в нынешней системе власти и, выражаясь старым коммунистическим языком, стала чрезмерно оппортунистической. Выяснилось, что главное для комруководства - получать политические и экономические дивиденды, а не реально бороться за власть. Это было заметно уже в 96-м, еще более видно в 97 - 98-м годах. Для меня, например, самым большим показателем стало то обстоятельство, что коммунисты, по сути дела, не хотели импичмента Ельцину. Они кричали, они добивались его, но делали это так заведомо неумело и проигрышно, что было совершенно ясно: реально менять власть они не хотят. Это было начало, а финал наступил сейчас, когда коммунисты не решились на открытую борьбу с существующей властью и в результате очень много потеряли на выборах. В итоге КПРФ становится системной оппозицией, но очень слабой. С одной стороны, меня как человека, не разделяющего взгляды коммунистов, это может только радовать, а с другой - беспокоит то, что у власти нет серьезной оппозиции.
- Так уж и нет?
- Смотрите, компартия эффективной оппозицией уже не является ни организационно (у нее значительно меньше, чем год назад, позиций в парламенте), ни идейно - у нее нет боевого задора, выдохлась. Парламент, таким образом, в своем нынешнем состоянии не может играть роль балансира власти, он легкоуправляем. СМИ гораздо менее свободны, чем когда бы то ни было в девяностых годах. И процесс снижения уровня свободы прессы продолжается. Правящая элита в высокой степени деморализована, разложена и пока не может представлять реального противовеса существующему режиму.
- А что, собственно, нужно сейчас уравновешивать? Какие действия или намерения власти нуждаются в балансировке?
- Да, пока Путин все правильно говорит. Но в принципе совершенно ясно, что без оппозиции, без свободной прессы, с деморализованной элитой, с легкоманипулируемым парламентом,слабым гражданским обществом у него будет абсолютная свобода рук. И тогда вполне возможно, что страна сама станет как бы тянуть его в традиционном российском направлении.
- К авторитарности?
- Не просто к авторитарности. На мой взгляд, нынешняя ситуация приведет к тому, что страна будет подталкивать режим к большей непредсказуемости, авторитарности и к меньшей эффективности. Не обязательно, что сама власть будет портиться, ее будет портить "тяга" страны.
В этой ситуации слишком многое ложится на президента. Он должен и наводить порядок, и защищать остатки демократии...
- Но вернемся к левым. Как вы думаете, насколько КПРФ дрейфует в сторону современной европейской социал-демократии?
- В эту сторону она как раз не дрейфует, как, впрочем, не движется в этом направлении и большинство наших маленьких социал-демократических партий. Если они и дрейфуют куда-то, то к социал-демократии 50 - 70-летней давности. А нынешняя социал-демократия в Европе - это то, что раньше называлось леволиберальным, модернистским направлением, для которого главным вопросом является развитие человеческого капитала, а не защита прав наемных работников. Это - образование, здравоохранение, экологическая защита... И сейчас отличие правоцентристов от левоцентристов - а других там, по сути, уже нет - очень несущественно.
- Если мы отстаем политически, то почему же тогда России не подходит социал-демократия 50 - 70-летней давности?
- Несмотря на то что Ельцин во многом проводил политику, которая считалась праволиберальной, она, в сущности, была социал-демократической - сохранялась, правда, ухудшающаяся, но огромная система социальной поддержки, социальных выплат. И эта политика, к сожалению, себя дискредитировала. Кроме того, в России пока происходит не строительство, не интеграция, а дезинтеграция политической системы, в том числе партийно-политической. В 93-м году наш Совет по внешней и оборонной политике выпустил доклад "Партии в России", в котором предсказал, что в обозримом будущем партийной системы в России не будет.
- На чем основана такая уверенность?
- Во-первых, во всем мире все партии слабеют - коммунистические, социал-демократические, либеральные...Они все развиваются в направлении американской модели, где партии, по сути, стали просто организациями, которые готовятся к выборам. А во-вторых, у нас большая часть населения из-за очень быстрых изменений не может осознать своих идеологических, классовых интересов. Это очень долгий процесс - осознание таких интересов и структуризация общества.
- Понятно, гражданское общество у нас еще не сложилось. Но если говорить о бедных, то традиционно их интересы во всем мире выражали все-таки ведь коммунисты?
- Интересы бедных защищали фашисты, коммунисты, делали вид, что защищают, популисты...
Да, есть сильные компартии, скажем, в Индии. Но это совсем другие компартии, которые сидят на собственности, на экономике. Даже в Японии есть относительно сильная компартия. Потому что ей отдали после войны собственность. А в России я пока не вижу пути формирования партийно-политической системы. И это очень опасно.
- Опасно для кого?
- И для общества, и для власти. Поскольку страна, не имеющая структуры для выражения основными группировками своих политических интересов, изначально уязвима для всякого рода левоавторитарных, правоавторитарных и, главным образом, неэффективных форм правления. Потому что эффективность правления в значительной степени зависит от того, насколько оно ограничивается. У нас же никто систематически на власть не действует.
- Какой-то заколдованный круг у вас получается: общество не созрело для выражения своих политических интересов и поэтому нет сильных партий. А без партийной системы власть не может быть эффективной. Как же быть?
- В принципе возможно искусственное стимулирование партийно-политической системы. На мой взгляд, в России это необходимо именно для того, чтобы создать эффективную систему управления государством и более стабильное общество.
Напомню, что во многих странах Запада существующие сейчас партии создавались полуискусственно. Государство само начинало их создавать и содействовало развитию партийной системы.
- Именно это, похоже, как раз собирается делать Владимир Путин. Он заявил, что поддерживает многопартийность и создание партии на базе движения "Единство".
- "Единство" пока не может являться партией, потому что там нет ни идеологии, ни кадров, а просто набор людей, которых нужно было посадить в Думу, чтобы они правильно голосовали.
Е сли делать только одну партию, все остальные будут разрушаться, из них будут высасываться люди, стремящиеся к власти. Но это будет не партия, а объединение чиновников и людей, которые хотят стать чиновниками или получить что-то от них.Государство должно заняться строительством партий или, условно говоря, заявить, что поддерживает, допустим, правую, левую и одну - две центристские партии, дает им небольшое финансирование, оказывает организационную помощь. Ничего не надо придумывать, эти партии есть в нашем парламенте. Да, это будет означать, что нужно поддерживать в том числе и коммунистическую партию. Причем, как только там появится государственная поддержка, туда пойдут талантливые люди. Большинство, конечно, потечет в другие партии, но обновится и КПРФ. И это, скорее всего, единственный путь эволюции коммунистов в нормальном направлении. Нужно создавать сразу всю систему.
- И сколько это, по-вашему, партий?
- Думаю, три-четыре. Во-первых, коммунисты, они же социал-демократы. Другой основы для социал-демократии в России не вижу. Во-вторых, национал-либеральная партия, она находится в районе идеологии НДР, с вовлечением в нее "Отечества" вместе с "Единством". Она же - партия власти. Справа от нее находятся два объединения - бывшие гайдаровцы и "Яблоко". Они в общей сложности имеют 8 - 10 процентов голосов. Вот, условно говоря, модель трехпартийной системы. Возможны и другие варианты.
Если начать работать над этим сейчас, то года через 3 - 4 появится основа партийного движения, и тогда нужно будет давать партиям какие-то экономические рычаги. То есть нужна экономическая основа. Без нее партийной системы у нас не будет. А это значит, что мы будем обречены на очень уязвимый, неустойчивый политический режим...