- Стал ли, на ваш взгляд, мир безопаснее после того, как обрушилась Берлинская стена, исчез СССР, а значит, и противостояние двух социальных систем, державшее человечество десятилетиями в страхе перед вероятным ядерным конфликтом? Стал ли мир лучше?
- Конечно, мир изменился, но вполне логично задаться вопросом: каким образом и в какую сторону? Раньше мир был двухполюсным. С одной стороны, западные страны, с другой - Советский Союз и его союзники. Каждый лагерь стремился создать свои сферы влияния, что в конце концов привело к ситуации, когда наряду с относительно прочным равновесием сил существовала и опасность трагического скатывания к катастрофе вселенского масштаба. Так что удовлетворительной ее назвать можно было лишь с большой натяжкой еще и потому, что во многих районах мира отсутствовали реальные свободы, происходило некое брожение, которое могло привести к непредсказуемым результатам. На рубеже 80-х - 90-х годов все изменилось. Коммунизм в том виде, в котором существовал на востоке Европы, потерпел крах, СССР развалился, США остались единственной супердержавой. Прежнее равновесие, некая гарантия международной стабильности, приказало долго жить. Эта новая ситуация также несет с собой немалые риски. Во-первых, локальные конфликты, которые могут приобрести куда большие размеры. В ходе первой войны в Персидском заливе в 1991 году было явное ощущение большой опасности. Захватив Кувейт, Саддам Хусейн не остановился бы, он хотел прибрать к своим рукам нефть Саудовской Аравии, что сделало бы угрозу мировой войны реальностью. Во-вторых, вероятность появления новых фигур с мощным экономическим, людским и военным потенциалом на мировой шахматной доске. Это, несомненно, Китай, Индия.
Как видите, нет оснований считать, что мир стал безопаснее. Ну а где же выход? Конечно, не в реанимации пактов, военных союзов. В бытность министром иностранных дел я был ярым сторонником демонтажа как Варшавского договора, так и НАТО. Первого, как известно, уже нет, а второй жив-здоров и приобретает с каждым годом больший вес. Теперь НАТО является инструментом в руках супердержавы - США. На мой взгляд, следует искать решений, реорганизуя мировое сообщество, используя структуры ООН, стремиться к созданию многополярного мира. Ни в коем случае нельзя пускать на самотек региональные конфликты, которые, как гангрена, способны поразить весь организм человечества и являются питательной средой для международного терроризма. Короче, прежний мировой порядок - в прошлом, новый только создается, и здесь важная роль отводится таким странам, как возрождающаяся и набирающая силы Россия, и, конечно, Европе. Я верю в то, что союз Европы с Россией может стать серьезным фактором стабильности в мире.
- В свое время у нас возлагали большие надежды на то, что Запад искренне поможет новой России, воспринявшей общечеловеческие ценности и вставшей на путь демократии. Увы, нас ждали большие разочарования...
- Мне понятны эти чувства, но разочарование было с двух сторон. И те, и другие имели вполне обоснованные резоны для этого. Действительно, усилия Запада, приветствовавшего перемены в России, были недостаточны. В большей степени это касается англо-саксонских стран, где полагали, что Россия медленно реформируется. Я знал всех руководителей вашей страны того времени и прекрасно понимаю, что ни Горбачев, ни Ельцин не могли позволить себе слишком высоких темпов. На это требовались годы. Как говорил Франсуа Миттеран, "надо дать времени время". Помню, как Горбачев говорил мне: "Что в конце концов от меня ждут на Западе? Преобразования общества, запуска реформ или же того, что завтра какой-нибудь маршал сменит меня на посту главы государства?"
На саммите "семерки" в Лондоне, на который впервые пригласили советского лидера, эта тематика поднималась. Французы были за то, чтобы активнее помогать русским, но другие отнеслись к этому с большой осторожностью. Так что план конкретной помощи России так и не увидел света. Полагаю, что корни недовольства россиян Западом уходят именно в то время. Сейчас Россия самостоятельно, благодаря собственным силам выходит из немалых трудностей и начинает постепенно занимать достойное как на мировой арене, так и в Европе положение. Пока мысль о том, что Россия должна быть в Европе, еще не охватила поголовно всех членов Евросоюза, особенно тех, кто недавно был ее сателлитами. Но она, как вода, которая точит камень, рано или поздно станет реальностью. Убежден: процесс развития и укрепления многосторонних связей между Европой и Россией будет идти по нарастающей.
- И тем не менее некоторые вещи, происходящие на континенте, вызывают у нас определенные опасения. Я, конечно, не имею в виду майское расширение ЕС, которое представляется процессом логичным. Другое дело - продвижение НАТО к российским границам...
- Не могу с вами не согласиться. Продвижение НАТО, а речь идет, уточним, о военной деятельности, есть ошибка и одновременно - провокация. Причем провокация абсолютно ненужная. Напомню, когда встал вопрос об объединении Германии, была созвана конференция "4 + 2", то есть бывших союзников во второй мировой войне: России, США, Англии, Франции - с одной стороны, и двух Германий - ФРГ и ГДР - с другой. Соглашение по этому вопросу было подписано в Москве, и уже ночью я и Геншер добавили фразу о том, что силы НАТО не будут продвигаться к границам тогдашнего СССР.
Это обязательство существует и по сей день, но оно не выполняется. К примеру, планы размещения авиации НАТО на территории прибалтийских стран не соответствуют тому, что было решено ранее. Это я говорю не только как юрист, но и как политик. Знаю, что американцы ссылаются на то, что эта фраза фигурирует не в самом соглашении, а в приложении к нему. Но подобные объяснения стоит отнести скорее к разряду мелочных уловок, чем к серьезной аргументации. С политической точки зрения речь идет, повторюсь, об ошибке и провокации.
Не раскрою секрета, если скажу, что с прежних времен как на Западе, так и в России в общественном сознании осталось понятие "враждебного окружения". После войны Запад стремился "окружить" СССР со всех сторон. Понятно, что те действия вызвали ответную реакцию. Если и теперь, в изменившихся условиях, Запад пойдет по этому пути, то случится то же самое.
- Как вам видятся сейчас отношения между Европой и США? Они и раньше были непростыми, особенно между Парижем и Вашингтоном. Теперь, после иракских событий, разногласия еще больше усугубились.
- В мировом устройстве после второй мировой войны имелся определенный порядок. Были победители и побежденные. Демократический Запад и социалистический лагерь во главе с СССР. Путь нынешней Европы начался именно тогда, в 50-е годы, и во многом этому способствовали американцы - именно они массированной помощью в рамках плана Маршалла позволили нам восстановить и развить экономику. Ряд политических и государственных деятелей, размышляя о будущем, задались целью сделать так, чтобы положить конец многочисленным войнам, раздиравшим Старый континент. Позднее, с исчезновением советской угрозы, настроения в Европе еще больше изменились. Отпала необходимость в американском оборонительном щите, а значит (о чем мы, французы, постоянно говорили), и в НАТО. Начиная с 1945 года Германия ни разу не сказала "нет" Соединенным Штатам. И вот впервые почти за 60 лет это табу нарушено: Берлин присоединился к позиции Франции и России в иракском вопросе. Совсем недавно этому примеру последовала и Испания.
Европа начинает осознавать свои собственные интересы, и постепенно, как мне представляется, она будет все больше и больше раскрепощаться по отношению к США. В обозримом будущем Европа имеет все шансы стать федеральным объединением, авторитет которого будет много весить в международных делах. И еще. Уже сейчас надо серьезно решать, как строить отношения с Россией.
- Господин Дюма, вы социалист, а значит, идеи социальной справедливости, равенства возможностей, свободы для вас не пустой звук. Какой сценарий развития вы считаете наиболее перспективным для человечества?
- Надо стремиться совмещать социальную справедливость и свободу. Без вмешательства государства в этом вопросе никак не обойтись. Если все пустить на самотек, конечно же, появятся люди, которые воспользуются ситуацией, сказочно обогатятся, и все равно им этого будет мало. Рано или поздно они подомнут под себя общество. Если же ввести повсюду ограничения, закрутить гайки, то это также приведет к диктатуре. Так что найти равновесие между свободой и интересами всего общества - вот, на мой взгляд, лучший путь развития.