- Станислав Михайлович, как вам нравится наш капитализм?
- Знаете, он очень национальный. Ленин полагал, что достаточно изменить форму собственности, заменить частную на государственную - и получится социализм. Современные российские реформаторы оказались настоящими ленинцами, с обратным знаком. Они заявляли, что если государственную собственность сделать частной, то сразу возникнет капитализм и материальное благополучие. На практике в том и другом случаях за эксперимент пришлось заплатить резким ухудшением условий жизни.
После революции большевикам на восстановление предвоенного уровня ВВП, если исключить три года гражданской войны, понадобилось 9 лет: в 1929 году ВВП достиг 102,6 процента от уровня 1913 года. В современной России через 9 лет после начала реформ ВВП составил 55 процентов дореформенного 1990 года. Удвоить нынешний ВВП обещают в 2010 году. Через 18 лет после начала реформ. Если, как утверждают многие, рыночная экономика более естественна, чем искусственно насажденный социализм, - почему преобразовать социализм в капитализм значительно труднее?
- Может быть, потому что наш рынок "нездоров", его постоянно лихорадит? Вот сейчас взыскивают неуплаченные налоги с ЮКОСа, а падают акции всех компаний...
- Как экономист я предпочитаю говорить об экономической составляющей "дела ЮКОСа". В прошлом году эта компания получила 36 копеек прибыли на рубль реализованной продукции. Для сравнения: успешные компании США гордятся прибылью в размере 10 процентов. При этом американцы платят свыше 40 процентов налогов на прибыль, а ЮКОС - около 20 процентов. Его менеджеры все силы направляют на то, чтобы еще "минимизировать" затраты. То есть меньше платить государству.
- Тогда возникает вопрос: куда смотрит государство? Почему правительство отдало ту же нефтяную отрасль на откуп и позволяет получать заоблачную прибыль за счет эксплуатации недр?
- В руководстве экономикой РФ ключевую роль играют неолиберальные экономисты: Кудрин, Греф, Илларионов. Они считают, что задача государства - стимулировать экономику, всячески снижая налоги на бизнес. А бизнесмены, дескать, сами распорядятся деньгами, вкладывая их в развитие производства.
- Разве не логично?
- Новая экономическая система унаследовала громадный производственный потенциал. Именно этот материальный фундамент превратился в основу личного обогащения. Класс новых капиталистов вышел из планового хозяйства - в лице представителей теневой экономики и переродившейся советской элиты. Все это наложило неизгладимый отпечаток на новых русских капиталистов, привыкших скрывать свои доходы, а если называть вещи своими именами, воровать.
- Но все большие состояния, в том числе на Западе, нажиты нечестным путем.
- Там это было давно. Потомки представителей дикого капитализма работают по существующим правилам.
- Со временем и у нас так будет?
- Возможно. Но сегодня олигархический капитализм наносит колоссальный ущерб. Потому что он присваивает практически всю ренту и лишает другие отрасли ресурсов для развития.
К сожалению, правительство не делает различия между бедными отраслями и богатыми, не изымает сверхприбыль. Даже говорить о ренте стесняются - мол, это марксистская терминология. На самом деле со времен Адама Смита в экономической теории всякая сверхприбыль называется рентой. Пока в России будет сохраняться колоссальная разница в норме прибыли различных отраслей, пока правительство не примет меры, чтобы снять немыслимые перепады в доходах предпринимателей, ничего хорошего в экономике нам не светит.
- Наш президент тоже этим обеспокоен. Он не раз заявлял, что надо изымать сверхдоходы, развивать на эти деньги высокотехнологичные отрасли.
- Проблема в том, что мы оказались на задворках мировой экономики. И мы там останемся, если правительство будет проводить политику уравниловки в области налогообложения.
- Недавно вышла книга "Российская экономика. 2003 год". Авторы пишут, что плоская шкала налогов, то есть, по-вашему, уравниловка - наше главное достижение.
- Если речь идет о 13-процентной шкале налогообложения, то я не вижу в этом никакого достижения. Это просто перераспределение национального дохода от бедных к богатым. Конечно, богатые считают это справедливым. Но с точки зрения экономической науки налоги справедливы, когда они начисляются прямо пропорционально уровню доходов. В "самой капиталистической" стране мира США действует прогрессивная система налогообложения.
- Вы все время ставите Америку в пример. Почему вообще надо сравнивать Россию с США?
- Потому что там построили самый эффективный капитализм, при котором большинство населения очень неплохо живет. А у нас хорошо живет только меньшинство. Конечно, везде есть коррупция. Но государство там защищает интересы общества, а у нас - небольшой его части. Скажу больше. В России нет внятной промышленной политики. И в этих условиях государственный аппарат объективно работает против бизнеса, который пытается развивать несырьевые отрасли.
- Это вы о чем?
- Дерипаска хотел развивать автопром - получил от ворот поворот. Мордашов купил Ульяновский автомобильный завод - никаких перспектив. С тем же успехом Александр Лебедев пытался вложить деньги в воронежские телевизоры и авиапром. Капитализм состоится, если он работает не на 10-15 процентов населения, как у нас, а на 90, как в США. Потому что рано или поздно нефтяная скважина иссякнет. С чем тогда мы останемся? И что будет делать правительство?
- Спорить не стану, "несознательный" у нас капитализм... А разве бывает иначе?
- Бывает. Норма прибавочного продукта (прибыли) в России на 60 процентов выше, чем в главной капиталистической стране мира. С учетом скрытых доходов наших олигархов - как минимум в 2,2 раза выше. А вот доля оплаты труда в ВВП на 27 процентов ниже, чем в США. Там зарплата составляет около 60 процентов ВВП. У нас - около 40. Это проявление "пиратского характера" российского капитализма.
Правда, и в США были годы, когда доля зарплаты снижалась до 40 процентов ВВП. В 1929 году. Во время великой депрессии. Но тогда нашелся Форд, который сказал: "Я должен платить рабочим столько, чтобы они были в состоянии покупать машины, которые они производят". Низкий потребительский спрос - это проблема не только государства, у которого ресурсы ограничены. Это никак не могут понять наши олигархи. У нас безжалостный капитализм, который строится за счет обнищания большинства населения. И потому неэффективный.