- Инна Львовна, вы назвали свою последнюю книгу "В пригороде Содома". Вы ведь имеете в виду не эту только жизнь - в Переделкине?
- Нет, конечно. Я думала о сходстве всех времен и увидела много содомских признаков и у нас. Речь идет о нашей жизни, и я - в пригороде этой жизни.
- Несмотря на ваш и вашего мужа огромный творческий "стаж", дачу в поселке вам дали не так давно... Не вписывались в систему писательских привилегий?
- Дали дачу в 99-м, в том же году я получила Государственную и Солженицынскую премии. Видимо, учли и наше с Семеном Израилевичем "лауреатство", и то, что нас двое. Здесь, в Переделкине, какая-то особая аура, и наша улица замечательная, где жили и живут поэты и, по счастливому совпадению, друзья. Мне никогда и нигде так радостно не работалось, как здесь... Хотя времена совсем не радостные.
- Когда-то после скандала с "Метрополем" вы вышли из Союза писателей, - помнится, в знак протеста против исключения из него молодых собратьев по цеху. Сейчас новые времена, вы много пишете, публикуетесь. Значит, перефразируя Цветаеву, можно сказать, что стихам, как драгоценным винам, пришел свой черед? Чем же вас огорчают сегодняшние времена?
- Огорчают прежде всего бедность большинства населения, чудовищная пропасть между богатыми и бедными и общая бездуховность. Да, раньше народ был заражен псевдорелигией - идеей коммунизма, но многие в это верили и чем-то жертвовали во имя призрачного будущего своих детей. Теперь же большинство людей не знает, что будет дальше. Идеи нет - мы ее профукали. Была же замечательная идея создания демократической страны, были подъем, энтузиазм. Но в номенклатуру поперла прежняя номенклатура, и той жизни, на которую ориентировались, - хотя бы честной - не получилось... Люди тоже во многом изменились. Главным мерилом всего стали деньги. И телевидение, пресса помогают тому, чтобы человек оценивался по имущественному признаку. А человеку главное все-таки - иметь душу. Поэзию я считаю душой литературы. И если упал интерес к человеческой душе, конечно, падает интерес к поэзии и соответственно к литературе.
- С другой стороны, в книжных магазинах сегодня много покупателей.
- Покупают в основном развлекательную литературу - детективы, любовные романы, мемуары. Или, скажем, книжки о сексе. Наш народ этого не знал, потому такой интерес. Но мы переживем этот период. А мемуарная литература зачастую интересна читателю, думаю, потому, что он, утрачивая какие-то свои ценные духовные качества, вдруг видит: ага, и этот вот писатель или артист тоже грешен - один был гомосексуалист, другой - картежник, третий - пьяница. И этим себя утешает... Утрачиваем душу, поэзию, которая в своем роде есть сопротивление материалу. Так теряем достоинство, свое национальное лицо. Конечно, деньги нужны всем, без них нельзя. Но они не должны вытеснять душу.
- Понятно, издается то, что покупается, что отвечает вкусам читателя. А когда вкусы населения были ориентированы на поэзию?
- Вообще поэзию читает малое количество людей. И так было всегда, включая времена Пушкина.
- В двадцатом веке было, наверное, два пика интереса к поэзии - двадцатые и шестидесятые годы.
- Да, в предреволюционные годы, в пору, когда поэты предощущали и переживали катастрофу, возник интерес к поэзии. Но он не был массовым. Каким тиражом издавались Ахматова, Блок, Мандельштам?
- Таким, каким сейчас издана ваша книга - тысяча экземпляров.
- Примерно. У Ахматовой первый тираж сборника "Четки" раскупили сразу, и его повторили. Но это было исключением и для того времени. Вспышка интереса в 60-е, когда поэзия взяла на себя публицистическую функцию: то, что люди не могли узнать из газет, они находили в стихах, поскольку поэзия может намекать, говорить не в лоб. И были огромные залы, набитые людьми, слушавшими стихи. Кроме того, не было тогда дискотек, ночных кафе, видео, Интернета и т.п. Сейчас есть выбор.
- "Такое время адово
На нынешней Руси -
Проси не у богатого,
У бедного проси".
Вы написали эти строки в конце шестидесятых.
- Да, больше 30 лет назад. Но я и сейчас так думаю.
- Считаете, что меценаты у нас перевелись?
- Нет, они есть. Но спонсируют они масс-культуру, поп-культуру. Какому меценату нужна моя книжка? Я не знаю вообще, кому она нужна, не знаю своего читателя.
- Для кого же вы пишете, Инна Львовна? Для себя? Для друзей-поэтов?
- Не знаю. Я крайне редко выступаю на публике, за последние шесть лет только один раз выступила - перед студентами Литинститута. Пишу, как мне кажется, для себя, потому что не могу не писать. А потом уже хочу, чтобы прочли.
- В вашей книге есть цикл стихов - диалог со старым зеркалом. Вы беседуете с ним, обращаетесь к нему. Наверное, у каждой женщины свои отношения с зеркалом. Какие сложились у вас?
- Вот оно стоит в моей комнате, но я в него редко смотрю. А почему веду с ним диалог? Парадокс. Наверное, зеркало - это как символ: смотрение в свою жизнь, и не только в свою. Я веду диалог как бы со своим двойником. И он мне, кстати, не очень нравится. Может, если бы каждый из нас спрашивал с себя, винил себя, жизнь наша изменилась бы. Во всяком случае, мы меньше завидовали бы богатым, а богатые были бы сочувственнее и щедрей к неимущим...
- В советские времена поэтов было много - "хороших и разных". И "разных", наверное, много больше?
- Сейчас еще больше, поскольку стало возможно издать книгу за свой счет. С одной стороны, это замечательно, потому что среди издающих книги за свой счет встречаются люди одаренные, но с другой - это просто несчастье, когда публикует стихи масса людей, не имеющих к поэзии никакого отношения. И такое количество непрофессиональных стихов в магазинах тоже отпугивает читателя.
-А вы издавали книги за свой счет?
- Никогда. Как-то мне повезло. Но дело в том, что меня с 1966 до 1978 года вообще не печатали. В 1978 году вышла совершенно общипанная редакцией книжечка "Виноградный свет". А после 1980 года меня дома снова не печатали, издавали только во Франции и Америке.
- Мы уже говорили, что в истории бывают периоды, благосклонные к литературе, искусству. К ним вряд ли можно отнести времена жесткой советской цензуры. Есть птицы, которые в неволе не поют. Наша трагическая литература XX века, кажется, это опровергает?
- В неволе поют канарейки, попугаи. И поэты подчас пишут в неволе. Это опять-таки я называю сопроматом. Говорят о внутренней свободе художника. Я думаю, что у поэта есть внутренняя воля - воля к жизни, к творчеству, к идеалу. И тогда поэт пишет. Несмотря ни на что. Посмотрите, как поздно напечатали Арсения Тарковского - в 1962 году вышел первый сборник стихов. У Семена Липкина первый сборник - в 1957 году. У Марии Петровых при ее жизни вышло, подумайте только, полкнижки!
- Как это?
-Это было в конце 60-х, сборник "Дальнее дерево" издали в Ереване, и в нем - полкнижки собственных стихов Петровых, полкнижки переводов с армянского. При жизни она не видела своей полноценной книги. Но ведь Мария Петровых - поэт. Арсения Тарковского почитали еще до фильма "Зеркало". Мы вот говорим, что нет читателя. А стихи Тарковского спрашивают, они не залеживаются на прилавках.
- Фильмы Андрея Тарковского, где звучали стихи его отца, можно сказать, сделали поэта Тарковского популярным, как это ни парадоксально звучит в отношении такого тонкого лирика.
- Это судьба, она не случайна. И когда Ахматова говорила про Бродского: "Они делают рыжему биографию", имея в виду его гонителей, - это тоже судьба. И то, что стихи Петровых так долго и трудно шли к читателю, - тоже судьба. Сейчас ее книги издают, ее читают.
- Вы дружили с Марией Петровых и даже какое-то время жили у нее дома - вам негде было жить в Москве?
- Так получилось, что лет шесть у меня не было дома, и я жила то у Марии Сергеевны, то в Доме творчества, то куда-то ездила. Мои чемоданы кочевали, а основная часть вещей хранилась у Петровых. Мы очень дружили. Она была старше меня на 20 лет. И все мои друзья - так получилось, наверное, из-за Семена Израилевича - были старше меня. Правда, Булат Окуджава, с которым я тоже дружила, был старше ненамного. Я его очень любила. Еще когда Булат не был записан на магнитной ленте, я пела его песни. Я тогда хорошо пела. И когда в 1959 году была на Таймыре, на встрече с горняками шахты "Котуй" я пела "За что ж вы Ваньку-то Морозова?", "Леньку Королева", "Из окон корочкой несет поджаристой", "Вы слышите, грохочут сапоги", "Комиссаров в пыльных шлемах"...
После встречи шахтеры у меня спрашивают, чьи это песни. Есть, поясняю, такой поэт Булат Окуджава. Не из наших ли? - говорят. Не может быть, чтобы он не сидел. Они заставили меня переписать им слова "Ваньки Морозова", кто-то подтягивал за мной мелодию. Потом я только догадалась, что была на шахте, где работали заключенные. И вроде ничего такого в тех песнях не было, но они почувствовали: это были не советские песни. Ведь очень много советского было именно в лексике. Почему, например, Петровых не печатали? Ничего антисоветского у нее не было - не было общей советской лексики. То же самое - с Тарковским. Советская лексика была лишена личности - в этом главное. А они были со своим лицом, поскольку язык отражает личность.
-Вы делите писателей на советских и несоветских?
- Нет советских писателей. В России есть русские писатели, жившие в советское время, а все советские ушли.
-То есть?
- Ну давайте возьмем, например, писателей, живших в Переделкине. Кем интересуются люди? Пастернаком, Окуджавой, Чуковским. А Маркова или Егора Исаева никто не читает, все ушло.
- Вы и Семен Липкин занимались переводами. Переводы, когда ими занимается талантливый поэт, - это тоже своего рода высокая жертвенность?
- Семен Израилевич - классик перевода. Первая его крупная работа - калмыцкий эпос "Джангар". Только классической поэзии Востока он перевел свыше 200 тысяч строк - это "Манас", "Махабхарата", татарский эпос "Изигет", произведения Фирдоуси, Навои, Хайяма, Рудаки... Из всех, кого я переводила, самыми значительными считаю стихи чилийской поэтессы Габриелы Мистраль и балкарского поэта Кайсына Кулиева.
Жертвенность? Не думаю. Семен Израилевич переводил с наслаждением. Это я не любила переводы - бросалась на подстрочник, как на врага, но чтобы побежденный в итоге выглядел красиво. В то же время, после "Метрополя", когда мы с Липкиным вышли из Союза писателей, он очень много написал своего, может быть, больше половины того, что написал за всю жизнь. Он писал стихи, пьесы, повести, в частности "Декаду" - вещь о Кавказе, которую сейчас каждому бы неплохо перечитать.
- Инна Львовна, знаю, вы человек верующий, и в стихах ваших немало библейских мотивов. Что означают строки: "Заповеди чту, избегаю правил"?
- У меня, видите, висит иконка, я иногда зажигаю свечку - отдельно, дома. Знаете, у меня есть серьезный пример из Евангелия: Христос обыкновенно отходил молиться в стороне от всех. Согласитесь, не самый плохой пример отношений с Богом. Иногда я бываю в церкви. Но главное, думаю, не делать ничего дурного. А если можешь, постарайся сделать хорошее - в этом моя вера и мое соблюдение заповедей, но не правил.