Новости
Главная Политика 13:41 19 Августа 2021 34906
«Последний гвоздь в гроб СССР был забит отнюдь не в Беловежской Пуще…»

Интервью с помощником президента СССР Михаила Горбачева по экономическим вопросам Олегом Ожерельевым

Игорь Михайлов
По мнению Олега Ивановича, СССР умер, когда в 1990 году Верховный Совет во главе с Борисом Ельциным поставил законы РСФСР выше союзных. Фото: globallookpress.com

Олег Иванович Ожерельев прошел путь от кочегара паровозной бригады коммунистического труда до доктора экономических наук, профессора ЛГУ, а после помощника президента СССР по экономическим вопросам.

В этом году у него юбилей - 80 лет. Накануне этой даты, а также 30-летия распада СССР, мы встретились с Олегом Ивановичем, и он согласился ответить на наши вопросы.

– Олег Иванович, и в своей книге «Идеалы и преступления», и в многочисленных публикациях вы постоянно возвращаетесь к теме развала СССР. Начну с того же вопроса. Когда началось то, что привело Советский Союз к августу 1991 года?

– Восьмидесятые годы, даже конец семидесятых, для думающих людей – это было время перелома. Многим тогдашним экономистам было ясно, что дальше так продолжаться не может, страна зашла в тупик, она стремительно начинает отставать по научно-техническому прогрессу, и особенно в гражданских отраслях, от развитых стран капитализма по качеству потребления.

Брежнев, к большому сожалению, плохо соображал к концу своего правления, но когда его сменил Андропов, тот, будучи в системе и работая в КГБ, имел достаточно ясную картину. Став генеральным секретарем, он тут же принял решение готовить кардинальное реформирование советской экономики. И выбрал для этого относительно молодых и - с его точки зрения - перспективных, думающих в то время кандидатов в члены Политбюро: Горбачева, Рыжкова и Долгих.

К сожалению, историей Андропову было отведено слишком мало времени. Но Горбачев, понимая необходимость реформирования и уже ещё будучи вторым человеком в стране, в декабре 1984-го подготовил доклад, который произвел огромное впечатление на тогдашнюю элиту.

- В это время Вы впервые познакомились с Ельциным…

- Да, с Борисом Николаевичем Ельциным я познакомился на той научно-практической конференции, где он, кстати, на меня произвел огромное впечатление. Он там подверг критике работу трех заведующих отделами ЦК, чего я раньше вообще никогда не слышал.

Но главное вот что: после прихода Горбачева на смену Черненко очень быстро выяснилось, что ускорения никак не получается. Сколько ты ни отдавай команд, приказов, а предприятия как производили отсталую продукцию, так и продолжают. Можно в планы заложить более высокие цифры, но обеспечить выполнение поставленных задач - невозможно. К концу 1986 года наверху, по крайней мере, у Горбачева и ближайших его сподвижников, созрело ясное понимание того, что нужны решения по кардинальному изменению политико-экономической системы. В феврале была создана рабочая группа из самых прогрессивных и видных академиков того времени: Абалкин, Аганбегян, Анчишкин. В ту же группу Горбачёв включил и меня. Нашу работу поручено было курировать Вадиму Андреевичу Медведеву, который был крупным экономистом, давно разрабатывал вопросы развития товарно-денежных отношений в Советском Союзе. Ну и понятно, что мыслил очень прогрессивно для своего времени.

За три месяца непрерывной работы были собраны огромный массив материалов ведущих институтов, предложения от руководителей предприятий. Были разработаны концепция и проект глубочайшего реформирования советской экономики. И все это обсудили и приняли на Июньском пленуме 1987 года.

- Так в чем же дело? Почему реформы провалились?

- Если совсем коротко - правительство оказалось не способно быстро перейти на новую модель управления народным хозяйством. Скажем так, Рыжков, конечно, понимал, что реформа нужна. Но он полагал, что ее проведение надо растянуть не менее, чем на пять лет, а то и больше. А главное, что руководство правительства не понимало, как можно работать без центрального звена всей тогдашней хозяйственной жизни: Госплана, Госснаба, Госкомцена. Ну и, конечно, особая тема – это военно-промышленный комплекс, занимавший в экономике СССР довольно существенную долю. От 30 до 50 процентов промышленного производства либо напрямую, либо косвенно было связано с ВПК. В этих условиях Рыжков не понимал, как поддерживать его на том же уровне, на котором он был раньше. Этого не понимали и другие министры: они смотрели с удивлением на эту программу реформ, считали ее чистой фантазией ученых, которые не ведают ничего в реальной жизни.

Конечно, можно сказать, что это были фантазии. Но мы видим Китай, который фактически реализовал такие же идеи, но сохранил контрольные рычаги влияния на всю экономику. И добился колоссальных успехов. У Пекина была возможность учесть наши ошибки.

– У нас всегда принято искать ответ на вопрос «Кто виноват?» И кто же это?

- Конечно, виновато всё высшее политическое руководство страны. Тогда оно было представлено Политбюро ЦК КПСС, во главе которого стоял Горбачев Михаил Сергеевич. Я думаю, и все достижения, и все провалы связаны с его именем, с его работой. Если бы после 1987 года Политбюро и Горбачев взяли бы под плотный контроль всю экономическую реформу! А они в общем устранились от этого. Занялись другими вопросами. Тоже очень важными, конечно - это федеральное устройство Советского Союза, это международные дела. Но в таком случае надо было выработать какой-то механизм контроля за исполнением решений. Такого механизма не было.

А экономика продолжала разваливаться, особенно в связи с тем, что республики переставали подчиняться центру. Дефицит нарастал, качество товаров не улучшалось, получалась одна говорильня о необходимости всем перестраиваться – без превращения слов в конкретные дела. И это в конечном счете оттолкнуло людей от Горбачева. Всенародная любовь первых лет вхождения во власть переросла в такую же всенародную ненависть. Под конец, уже после путча, в своей борьбе за сохранение Союза он остался практически в одиночестве.

- То есть последний гвоздь в гроб СССР был забит отнюдь не в Беловежской Пуще…

- Он был забит значительно раньше, когда в 1990 году Верховный Совет во главе с Ельциным принял решение о том, что законы Российской Федерации выше союзных законов. И что теперь Россия сама принимает решения, какие платить налоги или не платить, что отчислять в союзный бюджет и что не отчислять. Все: Советский Союз в этот момент и рухнул - экономически, а дальше осталось лишь это юридически оформить.

Я в книге «Идеалы и преступления» написал о том, что путч 1991 года был прекрасным подарком для всех, чтобы списать свои ошибки и промахи. Горбачев сказал: я хотел, как лучше, мы тут вовсю готовились к союзному соглашению, СССР имел все перспективы сохраниться, но путчисты уничтожили эту возможность. Ельцин и компания: путч показал, что Советский Союз, его центральное руководство будут абсолютным тормозом развития России. И так далее. То есть все игроки на политическом ринге в тот момент были счастливы появлению ГКЧП.

И при этом сами по себе путчисты продемонстрировали, в каком состоянии находилось высшее руководство Советского Союза: министерство обороны, КГБ, ЦК партии. Взяв власть в свои руки, они не знали, что с нею делать. Тупо не знали. Ничего лучшего, чем призвать Ельцина, они не нашли. А Ельцин поразмышлял и решил - зачем я пойду к вам? Лучше я сам буду решать все вопросы. И поэтому вот все произошло так, как произошло.

– А в конце концов в России победила бюрократия. Так за что же мы боролись в 1991 году?

- Кто это - мы? Те, кто боролся за ликвидацию СССР, они боролись за свою личную власть. И они её получили. Да, я думаю, что если бы Горбачев и его сподвижники провели те преобразования, которые они наметили, то вместо теперешнего феодально-бюрократического капитализма было бы совсем другое общество, с большой социальной составляющей. Но… Ответственность Горбачева, его окружения в том и заключается, что власть была отдана в состоянии незавершённости начатых реформ, дом находился в весьма невзрачном состоянии середины стройки. И это позволило пришедшим к власти силам начать строить клановые системы. Трагедия распада СССР состоит не в том, что республики получили независимость и самостоятельность, а в том, что не были созданы необратимые структуры развития демократии: правовые, экономические, политические.

Еще до того, как Ельцин на Верховном Совете провел своё решение о суверенитете России, Горбачев должен был почувствовать, что происходит распад страны. Понять, что единственное спасение в этой ситуации — это опереться на народ. Надо было предложить дельную программу, объявить выборы нового президента СССР. Если бы Ельцин победил, что же, значит, такова судьба. Но тогда он бы имел другие полномочия, другие обязательства и другое понимание своей исторической роли. Если бы победил Горбачев, ну, значит, Горбачев. Но в ходе этой предвыборной борьбы должны были сформироваться и новая концепция развития страны, новые элиты.

Кстати, скорее всего, Горбачев в девяностом году проиграл бы выборы. Но я не уверен и в победе Ельцина.

– Третья сила?

– Да, скорее всего. И она бы повела страну в нужном направлении при сохранении Союза. Мне кажется, это могли быть Собчак, Назарбаев, да мало ли кто мог возглавить страну – она ведь реально богата талантливыми людьми.

Когда мы писали доклад Горбачеву на Первый съезд народных депутатов СССР, я сравнивал нашу программу с программой Межрегиональной депутатской группы. По сути, различие между ними было – минимальным! Речь фактически шла о том, какие конкретно люди будет ее реализовывать.

Жизнь показала, что люди Горбачева – это ГКЧП, не способный к реализации реформаторской программы. Они были просто политическими импотентами. Если бы в тот момент Горбачев, Яковлев, Медведев пошли на то, чтобы пригласить Попова, Афанасьева, Сахарова и некоторых других оппонентов, чтобы вместе сесть и выработать общую временную программу выхода из кризиса, то у нас появился бы шанс.

Трагедия Горбачева в том, что он не понимал, что нельзя опираться на людей, которые тебе смотрят в рот, но не способны к самостоятельному мышлению и движению вперед.

- Извечный русский вопрос: что делать?

- Что сейчас надо сделать? Повторюсь: прежде всего надо создать условия для равноправного свободного участия любых политических сил в выборах всех уровней. А когда сейчас система организована таким образом, что заранее обеспечиваются победы определенных людей с помощью административно-бюрократических рычагов, то это означает — никаких существенных изменений пока не предвидится. Это значит, все будет катиться, как катится.

– Сегодня, спустя 30 лет после тех событий, хочется узнать у Вас, как экономиста, философа, политика - что нас ждет завтра? Нет ли предпосылок для новой «революции»?

– Нынешняя экономическая ситуация очень непохожа на ту, которая была в конце существования Советского Союза. Если бы тогда, в конце 80-х – начале 90-х полки магазинов ломились от товаров, как сегодня, та страна – возможно, с изменившейся политико-правовой системой - продолжала не просто существовать по сегодняшний день, а находилась бы в состоянии процветания. И мир был бы иным.

Почему народ тогда вышел на улицы? Почему митинги собирали по 500 тысяч, а то и больше? Да просто жрать всем хотелось. Заходишь в магазин - мяса нет, рыбы нет, а при этом Ельцин со знанием дела вещает - партийные боссы зажрались, у них-то все есть. У них холодильники битком, у них и спецмагазины, и своя медицина, у них все есть. А вот у вас ничего нет. Надо их смести, и у вас все тоже будет.

Поэтому нынешняя обстановка, при всей сложности, отличается тем, что большинство народа, поддерживает Путина. Это реальность. Почему поддерживают? Потому что худо-бедно пенсия есть, маленькая, но на нее прожить можно. Зарплата есть. Продукты? Конечно. Одежда? На распродажах, на рынке можно купить все, что душе угодно, за копейки.

И все это делает нынешнюю ситуацию устойчивой - зачем нам какая-то революция? Мы же помним девяностые годы. А некоторые, как я, помнят еще и конец восьмидесятых.

Поэтому до тех пор, пока у высшего руководства будет сырьевой ручей, нескончаемый на сегодняшний день, рента, которая создаётся одним процентом населения, всё будет тихо. До тех пор, пока не выйдет на арену новое поколение, эта стагнация будет стабильной. Я думаю, должно смениться поколение, а может, и два, чтобы России смогла избавиться от признаков бюрократически-феодального капитализма: когда изощрённая система всеохватывающей коррупции встроена в политико-правовую структуру.

Поэтому все эти залихватские заявления некоторых политологов о том, что вот, осталось полгода, максимум год, когда что-то поменяется - да ничего не произойдет. С какого бодуна это должно происходить? Когда всем действующим актерам есть чего терять.

И потом, если не Путин, то кто? Нет же никого, на дальних подступах к Олимпу система зачищается от возможных конкурентов, посягателей на власть. Стабильность. Всё нормально.

Комментарии для сайта Cackle

Чьи интересы отстаивает власть?

Алекс Зверев
Труд
Фото: © Martin Poole, globallookpress.com

Правительство выступило против обязанности чиновников отчитываться о покупке предметов роскоши, стоимость которых превышает их доходы за последние два года. Законопроект об этом подал депутат Госдумы от КПРФ Валерий...

Как выбирали депутатов первой в России Государственной думы и чем это закончилось

Марина Крючкова, архивариус
Труд
Самая популярная политическая карикатура избирательной кампании начала 1906 года. Фото из открытых источников.

Сегодня, 17 сентября, в России началось голосование по выборам в Государственную думу РФ. Оно продлится три дня. Скажете, долго? Ну, это как посмотреть. Например, выборы в самый первый российский парламент 115 лет назад...

Политика 00:12 / 24 Сентября 2021 10344
Подлодки? Они утонули

Верные союзники «утопили» Франции 12 подлодок. За ее спиной сговорились англосаксы

Олег Шевцов, политический обозреватель «Труда»
Труд
По милости Вашингтона Париж лишился гигантского военного контракта с Канберрой. Фото: Mc3 Brenton Poyser/ZUMAPRESS.com, globallookpress.com

Этот скандал продолжается уже неделю, и худой мир после доброй ссоры никак не наступает. Верные союзники «утопили» Франции 12 подлодок. НАТО трясет, да и как может быть по-другому? Англосаксы сговорились...

Олаф Шольц. Фото: © Florian Gaertner via www.imago-i, globallookpress.com

Главным геополитическим событием европейской осени, бесспорно, стали выборы в Германии, которые во многом определят лицо Евросоюза на предстоящее десятилетие. От состава правящей коалиции и личности канцлера будут зависеть...

Итак, выборы в Госдуму состоялись. Они знаменовали завершение очередного этапа перестройки политической системы и закручивания гаек

Михаил Морозов, обозреватель «Труда»
Труд
Фото: Russian Embassy in the USA, globallookpress.com

Когда-то, при социализме, подобные события назывались у нас «торжеством советской демократии». Народ в ту пору сформулировал суть выборов емко: «Голосуй — не голосуй, все равно получишь... КПСС»....

Политика 00:08 / 10 Сентября 2021 8701
Невыученные уроки 9/11

20 лет назад США открыли совершенно новую страницу мировой истории. Мол, ну теперь мы этим негодяям покажем! И показали

Михаил Морозов, обозреватель «Труда»
Труд
За 20 лет немногие поняли, что на самом деле произошло 11 сентября 2001 года и позже. Фото: Edward A. Ornelas/ZUMAPRESS.com, globallookpress.com

Минуло ровно 20 лет с того дня, когда весь мир в прямом эфире, как в сюрреалистическом кино, наблюдал за нападением 19 исламистов на самую могущественную державу мира. Пока потрясенная мировая общественность...

Накануне Лондон и Вашингтон сорвали сделку по строительству 12 субмарин для австралийского флота общим объемом в 56 миллиардов евро 

Фото: © Soeren Stache, globallookpress.com

Парижу следует пересмотреть отношения с Соединенными Штатами. Соответствующее мнение в пятницу, 17 сентября высказала целая группа сенаторов и депутатов Национального собрания Франции. По мнению политиков, таким образом их страна должна ответить...

Он исполнил свой гражданский долг в своей резиденции в Великом Устюге

На выборах депутатов Государственной думы проголосовал Дед Мороз. Об этом сообщает телеканал «35 ТВ». Дед Мороз исполнил свой гражданский долг в своей резиденции в Великом Устюге. К нему приехали представители избирательной комиссии...

Тем временем в штабе по наблюдению за выборами отметили исключительно высокую явку избирателей 

Фото: © Russian Government, globallookpress.com

Премьер-министр РФ Михаил Мишустин в пятницу, 17 сентября проголосовал на выборах в Госдуму. Глава правительства отдал свой голос дистанционно, не выходя из своего кабинета в Белом доме. «Москва – один из семи регионов, где это...

Французские власти болезненно реагируют на отказ Австралии размещать во Франции многомиллиардный заказ

Австралия, Великобритания и США объявили на этой неделе о создании альянса AUKUS, что негативно отразилось на военно-промышленном комплексе Франции, который потерял крупнейший заказ на производство подводных лодок. О решении отозвать послов...

Кампания по выборам в Государственную думу выходит на финишную прямую

Сергей Ильченко, Ирина Смирнова, Санкт-Петербург
Труд
Фото: Zamir Usmanov, globallookpress.com

Об этом нам напоминают на каждом шагу плакаты на улицах, рекламные ролики в телевизоре. Кажется, спроси детсадовца на качелях — и тот звонко крикнет: «19 сентября все на выборы!»....

Выборы в нижнюю палату российского парламента начнутся 17 сентября

Евгений Акатов
Труд
Фото: twitter.com/Toshan_Vl, globallookpress.com

В пятницу, 17 сентября, начинается трехдневное голосование на выборах нижней палаты парламента, после чего в здании на Охотном Ряду Госдума соберется в новом составе. Ну и чего ждать, на что надеяться...

Петербургского экс-депутата и градозащитника власти постарались задвинуть подальше. Но такие люди не задвигаются

Ирина Смирнова, Санкт-Петербург
Труд
Фото из открытых источников

Дожили: в новом созыве Законодательного собрания Санкт-Петербурга нет Алексея Ковалева. Впервые за 30 постсоветских лет в Закcобрании не представлен опытнейший и авторитетнейший градозащитник, «наш человек»...

«В таких условиях могут летать только ненормальные, самоубийцы или отчаянные русские...»

Яцек Палкевич, путешественник, писатель (специально для «Труда»)
Труд
Истребители «Аэрокобра» над Камчаткой. На таком летал трижды Герой Александр Покрышкин. Фото из открытых источников

80 лет назад с невероятными трудностями был построен воздушный мост Аляска — Сибирь, сыгравший большую роль в Великой Отечественной. За три года для СССР по этому мосту было поставлено американцами 8 тысяч...

Политика 00:02 / 15 Октября 2021 7217
Дума №8

Половина состава новой Госдумы - депутаты предыдущего созыва, и никакие свежие парламентские лица не способны придать ей новый облик

Михаил Морозов, обозреватель «Труда»
Труд
Характерно, что 88 депутатов из 450 народ не выбирал. Фото: Russian State Duma, globallookpress.com

Восьмой созыв Государственной думы отражает ситуацию в стране: богатеющая власть и беднеющее население. В минувший вторник, 12 октября, верхняя палата Федерального собрания приступила к работе. Первое заседание, как...

Предлогом для начала кампании послужил обстрел турецкой колонны, в результате которого погибли двое полицейских 

Фото: © Xinhua, globallookpress.com

Президент Турции Реджеп Эрдоган анонсировал проведение широкомасштабной военной операции на территории Сирии. «У нас нет терпения в отношении некоторых мест в Сирии, которые являются источником террористических атак против нашей страны,...







Подписаться

Еженедельная рассылка самых важных и интересных новостей от Труда. Без спама.

Подписаться
Спасибо!

Вы подписались на еженедельную рассылку от Труда. Мы пришлем Вам первый выпуск сегодня.

Порядок разделов

Для того, чтобы изменить порядок раделов, передвиньте их и установите в нужной последовательности

Сохранить
Спроси у юриста

Квалифицированные юристы помогут разобраться в правовых коллизиях вашей проблемы

Хотите получать уведомления о самых важных новостях от Труда?