Все мы поголовно штудировали иностранные языки, кто немецкий, кто английский, и в школе, и в институте. А много ли тех, кто на них говорит и читает? Согласно опросу Левада-Центра, 11% россиян знают английский (точнее, считают, что знают), а 70% вообще не говорят на иностранных языках. А вот известный переводчик и ведущий популярного телешоу на канале «Культура» Дмитрий Петров считает, что уж три-четыре языка на базовом уровне может освоить каждый. Даже бросил клич: сделаем Россию страной полиглотов! И в своем тренинговом центре в Толмачевском переулке берется за 16 часов обучить любого основам хоть казахского, хоть китайского. Сам-то он переводил и Горбачеву, и Ельцину, и Путину, знает 30 иностранных языков, а восемью европейскими пользуется постоянно... Одно слово: полиглот!
— Именно вас, Дмитрий, хочется спросить о высоком. Владимир Набоков, в совершенстве владея с младенчества и английским, и французским, в 1940-м решил окончательно перейти с русского на английский и свою книгу «Другие берега» сначала написал на нем: Conclusive Evidence («Убедительное доказательство»). Говорил, что книга писалась мучительно долго потому, что память была настроена на один лад — музыкально недоговоренный русский, а навязывался ей лад совсем другой, английский и обстоятельный. И — цитата: «Предлагаемая русская книга относится к английскому тексту, как прописные буквы относятся к курсиву, или как относится к стилизованному профилю в упор глядящее лицо».
— Набоков — уникум. Такое погружение в язык, будь то английский или французский, практически никому не грозит. Мы ведем речь о более утилитарном подходе к делу, потому что в наши дни язык, как правило, изучают как конкурентное преимущество на рынке труда и доступ к информационным ресурсам, а не для расширения креативных возможностей. А по поводу перевода с русского на английский и обратно только скажу: все, что мы говорим, существует лишь в данный момент, в данную секунду. Секунду спустя мы ту же самую ситуацию опишем уже немножко по-другому. Именно поэтому обратный перевод — это как дважды войти в одну реку.
— Понятно, что в школе не так учат. Но были же учителя, которые учить умели, — тот же математик Шаталов. Сама видела, как тренер Наталья Рогова шутя решила тригонометрическое уравнение своему питомцу прямо на корте. Оказалось, она училась у Шаталова и рада бы забыть, да не может. Другой пример — метод Китайгородской, уже классика обучения разговорной речи. Если я на два часа перестаю быть советской школьницей, а становлюсь лондонской художницей из буржуазной среды по имени Тереза Мэй, то я веду себя иначе, раскрепощаюсь. Почему-то эти методики не стали массовыми. Но вот вопрос: может ли глубокое знание языка изменить человека? Скажем, выучив китайский, почувствую ли я себя листиком единого китайского дерева?
— Овладевая языком, человек, несомненно, меняется. И это нам подсказка: надо почувствовать себя его носителем. Не просто выучить новые слова и грамматические структуры, а войти в его пространство, где другие краски, звуки и запахи. Потому что язык — это многомерная структура, еще одно измерение, в которое мы можем войти и постараться почувствовать себя там комфортно.
— У вас и мама, и папа были переводчиками. Бабушка тоже знала несколько языков. Как вас обучали в детстве, до того как вы в школу пошли?
— В доме всегда было много книг на разных языках, и все в семье в какой-то степени владели языками. Я спрашивал, как это слово будет по-немецки или по-французски. Бабушка мне читала сказки Шарля Перро на языке автора. Что-то я уже знал, а что-то узнавал по ходу. Это в 3-5 лет, когда никакого формального обучения не было. Вхождение в другие языки было естественным и не вызывало никакого напряжения.
— А первым вашим языком был какой?
— Немецкий. Затем английский, французский. Я быстро перешел к чтению книг в оригинале. Первая книга, которую я прочел на немецком, был роман Ремарка «Три товарища».
— Вы были единственным ребенком в семье — наверно, и школу музыкальную окончили?
— Да, по классу фортепиано. Но для языковой практики это абсолютно не имеет значения.
— В детстве вы себя ощущали особенным?
— Не более чем кто-то, кто лучше меня разбирался в математике или преуспел в спорте. Языки — да, это была моя тема.
— У вас жена индианка. Хинди — благодаря ей? Говорят же, что лучший способ выучить язык — влюбиться в иностранку.
— Гете сказал: на скольких языках ты говоришь, столько раз ты человек. Знание языка расширяет горизонт, твои степени свободы.
— Мой преподаватель немецкого выходил из себя на бесчисленные «почему» — почему приставка у глагола часто уходит в конец предложения, его бесили аналогии с английским. Просто выучи, как таблицу умножения, говорил он, язык придумали безграмотные люди.
— Это сущая правда! Любой язык сочиняли абсолютно безграмотные люди. Грамотность пришла через века, когда они на этом языке уже говорили. Но при обучении я стараюсь объяснять логику, потому что каждый язык — это другой менталитет и другая история. Язык и менталитет постоянно воздействуют друг на друга. И даже то, что нам кажется абсолютно непонятным, было создано не назло иностранцам, а повинуясь какой-то логике, и полезно бывает эту логику постичь.
— Тогда почему в вашей учебной программе и более старый и сложный немецкий, и более легкий английский одинаково умещаются в 16 часов?
— 16 часов — это только один из модулей. Для взрослых занятых людей, чтоб новая информация превратилась в несгораемый запас, обучение должно быть максимально компактным по времени. Практика показала: 10 часов мало, 20 — многовато. 16 — в самый раз. У меня есть центр, где этот модуль дается за неделю, но это не означает выучить язык, это означает познакомиться с ним. А таких модулей по 16 часов может быть бесконечное множество. Базовый, затем продвинутый, разговорный, потом человек начинает осваивать специальный язык, нужный ему либо в его сфере деятельности, либо исходя из индивидуальных интересов...
— Не бегаете ли вы по кругу: выучил, попользовался, забыл — это с вашими-то уникальными способностями?
— Собственно, из-за чего я стал участвовать в телепроекте, создал свой тренинговый центр и свое издательство? Хотелось поделиться навыками со всеми. Ну да, у меня личная страсть к изучению языков, но это доступно абсолютно каждому, нужны лишь мотивация и минимальная самодисциплина. Я даже выдвинул лозунг: сделаем Россию страной полиглотов! Потому что знание трех-четырех языков на базовом уровне не требует ни феноменальных способностей, ни сверхъестественной памяти. Сейчас мы открыли новую серию: создание курсов на тюркских языках, вчера у меня как раз была презентация учебника турецкого языка, и в течение этого года должны выйти учебники татарского, азербайджанского и казахского.
— Правда, что вы учили казахскому языку самих казахов?
— Для красного словца можно и так сказать. Я делился более комфортным подходом к освоению казахского или других тюркских языков. Мне крайне не понравилась то, как носителям других языковых групп, скажем, русскоязычным, преподносятся у нас элементы тюркских языков — это же нагромождение каких-то совершенно непонятных правил! Вот я и выстроил более короткий и удобный путь к пониманию логики тюркских языков.
— Но сами-то вы выучили казахский?
— Я не овладел свободным разговорным, нет у меня языковой среды. Это еще одна проблема тюркоязычных народов: говоря с русскими, они, естественно, начинают говорить по-русски. А вот итальянцу только скажешь «чао» — и он тут же начинает кричать «браво» и всячески тебя поощрять. Мы стараемся разнообразить ассортимент языков, и в последнее время я активно занимаюсь созданием методик преподавания русского языка для носителей других языков. Русский для англичан, русский для немцев, французов... Учебник русского для англичан уже продается в магазинах. Там ровно такая же схема, с которой я выходил на аудиторию канала «Культура».
— Раньше не только языки были сложные, но и люди. Пушкин свободно говорил по-французски. Захотел читать Шекспира и выучил английский. Захотел читать Шиллера и Гете, выучил немецкий. Перевел с немецкого биографию Ганнибала. Говорят, знал 16 языков. Толстой в той или иной степени знал 15 языков. Понятно, что были гувернантки и гувернеры. Но знание языков — это была еще и потребность, и хороший тон. Сейчас идет воинственное опримитивление языка. Порой читаешь форум и диву даешься: насколько безграмотно и невразумительно общаются люди.
— Клиповое сознание, в нем наша беда. С каждым поколением люди больше воспринимают фрагменты реальности, чем реальность в целом. То же касается и языков. Раньше требовалось гораздо больше инструментов для описания нюансов чувств, поэтому в обороте было гораздо больше глагольных форм, которые выражали желательность, возможность, сослагательность отношения говорящего... Сейчас мы приходим к большему примитивизму в силу того, что человечество постоянно выбирает: либо искать какие-то ресурсы и развивать их в себе, либо идти по пути внешних опор, создавать новые технологии, которые будут выполнять наши функции вместо нас. Всего 20 лет назад любой из нас помнил наизусть огромное количество телефонных номеров, а сейчас, потеряй мы телефон, будем абсолютно беспомощны. Изучение языка — один из способов противодействия этому, отличный способ тренировки памяти.
— О логике языка. Вы как-то сказали, что в стройотряде студенты-немцы работали лучше англичан и уж тем более французов и испанцев. Логика немецкого языка — это...
— Это логика народа, который большое внимание уделяет деталям, склонен к упорядоченности. У англосаксов тоже есть склонность к определенному порядку, но меньше внимания к деталям. Поэтому английский язык, который в своем древнем состоянии обладал такой же сложной грамматикой, как и немецкий, довольно быстро ее потерял — речь-то шла о более прагматичном подходе: завоевать колонии, завладеть ресурсами, индустриализация, развитие экономики, системы права... Активнее всего это шло у англосаксов, и язык должен был обслуживать эти тенденции. Он упростился для того, чтоб быть максимально утилитарным, именно поэтому он и стал универсальным языком. Глобальную экономику должен обслуживать глобальный язык. И английский язык заплатил за это большую цену: он становится все более примитивным.
— Немцы тоже время от времени пытаются что-то у себя упростить по мелочи, как мы теперь не пишем букву «ё». А французы, не произносящие последние четыре буквы (bordeaux — бордо), почему-то не избавляются от них.
— Когда в Германии кое-кто решил отказаться от буквы «эсцет» и заменить ее двойным S, это вызвало бурю возмущений. Ряд немецкоязычных изданий заявили, что ни при каких обстоятельствах не отрекутся от этой буквы. А французы взбунтовались, когда было предложено эти непроизносимые буквы убрать.
— Неужели машины жгли? Букв своих без боя не сдают, а мы так просто отреклись от «ё»...
— Я тоже патриот буквы «ё», поскольку патриот всего, что делает язык многообразнее.
— Ваши телешоу шли четыре года кряду, что дальше?
— Последнее шоу было прошлым летом — китайский язык. Сейчас у нас творческая дискуссия, расширять ли линейку языков или выбрать другой формат. У меня, к слову сказать, еще есть программа на радио «Маяк», где я как раз говорю о сочетании истории менталитета и языка. Новые проекты? Во-первых, продвижение русского языка. Во-вторых, создание различных форматов, включая цифровые продукты, чтобы можно было использовать мобильные приложения в самых разных ситуациях и странах. Потому что механизм этой методики таков, что можно задействовать любую языковую пару. Можно по этой методике обучать англичан немецкому, араба учить китайскому и наоборот. Подход един. Важно эмоциональное восприятие языка новой среды, это половина успеха. Другая половина — это чисто математический подход: набор алгоритмов в каждом языке, который можно объяснить и можно освоить, довести до автоматизма. Это похоже на занятие музыкой, танцами, спортом, когда есть ряд базовых движений, которые должны выполняться автоматически. Вот в таком направлении мы думаем и стараемся развиваться.
— И все это своими силами?
— Да, лишь своими. В частной организации со штатом в 20 душ. А хотелось бы, чтоб и государство нам помогало. Ведь объективно оно в этом заинтересовано — сколько мы слышим золотые слова про то, что «человеческий капитал есть наше главное богатство»...
— Дмитрий, самый сложный язык, который вы учили?
— Китайский. Там тоновая система. От тона зависит смысл слова. Уже не говорим про иероглифы. Я знаю какое-то количество, но даже для начального уровня их надо знать 2 тысячи. Это самое сложное средство общения, которое создало человечество.
— По наблюдениям, сами китайцы не очень-то склонны изучать языки, хотя им после родного любой должен даваться играючи.
— Когда они учат, то учат легко. Но это огромная цивилизация, их полтора миллиарда, и большая часть населения может позволить себе обходиться лишь своим родным.
— Одно непреложное правило от Петрова для начинающих?
— Регулярность важнее объема времени. Не допускайте больших перерывов — и будет вам ощущение несгораемого запаса!
