- Недавно в партию преобразовалось движение "Единство", договорились о создании общедемократической коалиции "Яблоко" и Союз правых сил, причем "в недрах" последнего появилось новое движение "Либеральная Россия". Левые тоже создают новую партию - "Россия". О чем это свидетельствует, Георгий Александрович? Продолжается "броуновское" движение вокруг разных влиятельных групп и политических лидеров или все-таки начинается целенаправленное строительство партийной системы?
- Пока это клубная работа. Суета с созданием новых партий, размежевание старых, объединения, альянсы - я на это смотрю довольно скептически. Сколько съездов разных партий у нас было - не сосчитать... Тем не менее этот процесс объективно необходим. Идет перестраивание отрядов элиты, перекраивание политического поля. Но за этим, если начнется серьезная работа, должно последовать и партийное строительство. Ведь партийный "долгострой" - серьезная проблема, замедляющая формирование эффективной политической системы.
- С одной стороны, мы киваем на Запад и говорим, что партийное строительство крайне необходимо, с другой - многие аналитики утверждают, что все партии в мире сегодня теряют свое влияние.
- Это все равно что сказать: вот, человеку 50 лет, а он почему-то перестал расти. Организм в разных стадиях развития должен проходить через некие закономерные преобразования и совершенно неизбежные фазы. Не нужно себя сравнивать в этом смысле с развитыми демократическими странами. Как демократия они - взрослые организмы, а Россия - молодой организм. И мы неизбежно должны пройти через фазу создания полноценных партий.
- Кроме КПРФ, таких сегодня нет. Поэтому можно сказать, что левый фланг у нас "партийно обустроен". На центр политического спектра претендуют "медведи" и движение "Отечество". А что происходит на правом фланге?
- Мы говорим, что у нас есть одна партия - КПРФ. Отчасти это верно: у нее свой устойчивый электорат, разветвленные организационные структуры в регионах, она продвигает членов своей партии в парламент... На правом фланге этого нет.
- Но у правых тоже есть свой электорат, есть и структуры в регионах. Может, СПС и "Яблоко" создадут со временем сильную партию?
- Да, у них уже есть электорат. Важно, что их электорат во многом сходен, хотя может различаться по составу. Скажем, у "Яблока" больше доля романтических интеллигентов, а у СПС - прагматичных бизнесменов, менеджеров. Но если говорить о политических установках их сторонников, то они примерно одинаковы - это ориентация на строительство нормального демократического государства с рыночной экономикой. Схожесть электората - это база для их объединения.
- Как вы думаете, почему они именно сейчас решили создать демократическую коалицию? Ведь логичнее было бы объединить силы перед выборами?
- Потому что сложилась совершенно новая ситуация с партией власти. Когда создавался "Наш дом - Россия", это выглядело несерьезно, потому что делалось это уже непопулярным Ельциным. Шансов у них особых не было. А нынешняя партия власти - "Единство" - уже в совершенно иной ситуации: она неким образом прикреплена к популярному президенту.
- Что же за "пуповина" их соединяет? На майском съезде партии Владимир Путин, по-моему, как раз дал понять, что не стоит его связывать с "Единством".
- Соединяет их простая "пуповина" - люди, которые выстроены под ресурс власти. Новый, популярный, президент обладает огромным ресурсом власти, а это притягательно для чиновников, они все под это выстраиваются. Поэтому они послушны, дисциплинированны. И фракция "Единство" в Думе не менее сплоченная, чем коммунисты. Они все делают так, как им командуют, допустим, из администрации, правительства и т.д. И в этом смысле они связаны с Путиным. А то, что он себя с "медведями" не ассоциирует, не очень существенно. Главное, что они себя ассоциируют с президентом. "Единство" занимает довольно много мест в парламенте, это существенная сила. А СПС и "Яблоко", представительство которого в Думе резко уменьшилось, естественно, ощущают некий дискомфорт - им хочется быть влиятельными. Но это возможно только в том случае, если они суммируют свои голоса. Что и заставляет правых объединяться.
- В парламенте к ним примыкает и фракция "Отечество".
- Тактически, а не потому, что они близки по идеологии, по составу. Здесь другая ситуация. Они занимают условно критическую позицию по отношению к власти, и это объединяет. ОВР - это несостоявшаяся партия власти...
- А значит, "Отечество" идеологически ближе к "Единству", если тут вообще можно говорить об идеологии. Не пытаются ли сейчас привлечь ОВР в "Единство", поскольку это не совсем удалось с "Нашим домом"? А интеллектуальный потенциал "медведей"...
- ...прямо скажем, не богат. Президент сейчас конструирует некую смесь из либеральных установок, акций и законодательных новаций в сфере экономики, которые пытается обеспечивать достаточно жестким режимом. Получается такая вещь: по всем либеральным экономическим инициативам "медведи" едины, хотя, уверен, что большей частью либо не понимают, за что голосуют, либо им это не очень нравится. Но раз президент сказал, будут голосовать как надо. А ОВР голосует за то же самое из убеждения, скажем, за более либеральный вариант налоговой реформы. Но думаю, что в вещах, связанных со спецификой политического режима, они будут расходиться. Они уже сейчас расходятся в оценках по поводу силовых приемов, примененных к "Медиа-Мосту", ареста Гусинского.
- Но вернемся к партийному строительству. Левый фланг у нас четко выражен - системообразующая КПРФ, правый тоже довольно отчетлив - СПС плюс "Яблоко". Почему же центр никак не "вытанцовывается"?
- Центризм - вообще гиблое дело, центристы никогда не побеждают. Нет такого понятия "умеренные центристские взгляды" - это выдумка политической элиты. Какие-то осмысленные идеологические пристрастия есть примерно у 45% избирателей, причем около 30% из них придерживаются левых взглядов. Остальные - люди без идеологии, без осознанных интересов. Эти 55% - база для всех партий. Из нее люди бегут то к коммунистам, то в "Яблоко", то в НДР, то в ОВР, то теперь в "Единство", а попутно еще заруливают к Жириновскому...
Поскольку мы находимся сегодня в состоянии перехода, перестройки словом, транзита, то вместо классической схемы "левые, правые, центр", я предлагаю другую. Мы делим политическую элиту грубо на три категории: старая, новая и старо-новая. Старая элита - это бывшие партийные, советские, хозяйственные работники. Они в результате этого транзита существенно потеряли, не получили той доли собственности и власти, которую, как считают, заслуживают. Их такое положение вещей не очень устраивает, и так или иначе, они хотели бы реванша. Например, Лукьянов, Рыжков, Зюганов, Лигачев и т.д. Новая элита это те, кто взлетел вверх в последние 10 лет, - Чубайс, Немцов, Кириенко, Хакамада... Они получили достаточно, и некоторые даже больше, чем заслуживают. Их устраивает эта система, они готовы ее совершенствовать. И наконец, есть старо-новая элита - это люди, корни которых в прошлом, но они уже вписались в эту систему. Она их устраивает, причем со всеми недостатками, которые они, возможно, хотели бы сохранить, поскольку на них паразитируют.
Какие партии выражают интересы этих трех типов элит? КПРФ - старая элита, СПС, "Яблоко" - новая, а НДР, ОВР, "Единство" - старо-новая. И если с этой точки зрения на них смотреть, то понятно, какого рода и по каким вопросам между ними могут быть альянсы. Например, по всем проблемам, связанным с защитой и с совершенствованием существующей системы, ясно, что старо-новая элита объединяется с новой. А если говорить об условных рефлексах, присущих старой элите, типа ограничения прав СМИ, то старая будет объединяться со старо-новой. Это очень грубая схема, но она связана с процессом смены элит, что всегда происходит при транзите.
- Понятно. Ну и что всем этим элитам мешает строить партийную систему?
- Мы уже говорили об идеологической скудости "Единства". Но скудость ведь не только в центре, но и на флангах. Вы слышали какие-нибудь идеологические откровения от КПРФ? Нет. И СПС ничего нового, завораживающего не предложил. Наши партии - идеологические импотенты.
- А что можно предложить им в качестве "виагры"? Новые идеи?
- Идеи на дороге не валяются. Они будут появляться и заражать людей по мере формирования у граждан осознанных интересов. Это довольно долгий процесс. Однако на пути строительства партийной системы есть и другое серьезное препятствие - существующая избирательная система. Выборы в Думу, как известно, проводятся у нас наполовину по одномандатным округам, наполовину - по партийным спискам. Вот этот вариант пропорциональной системы и мешает.
- Чем же? Коммунистам, похоже, он не помеха.
- А им все равно. Они, например, в 95-м году и по мажоритарным округам выступили очень прилично. Главный порок выборов по партийным спискам в том, что это не создает стимулов для партии идти вниз, к людям. Посмотрите, при нормальной демократии президента выдвигает партия. У нас президент выдвигает партию. Так Ельцин выдвигал НДР и партию Рыбкина и так же сейчас Путин - "Единство". Это не нормально.
В чем задача политика? Получить власть. И тут в полном соответствии с законами природы работает принцип наименьшего действия. Зачем идти работать в округ, когда можно в результате аппаратных игр или, скажем, подхалимажа получить хорошее место в партийном списке? А избиратель голосует за весь список целиком, зная только первую тройку лидеров. Вот как работает наша пропорциональная система.
Я считаю, что если ее не изменить, то никакие призывы лидеров "прорастать корнями" ничего не дадут. Нужно задать такие правила игры, чтобы стремление политиков к власти могло реализоваться только через работу внизу.
- Еще о правых. Возможно, по-вашему, их дальнейшее, более тесное объединение к следующим выборам?
- Скорее, приближающиеся выборы будут препятствовать их объединению. Что произойдет за полгода до выборов? Соберутся человек 10-12 от фракций СПС и "Яблоко" и начнут спорить: кто первый в списке, второй, третий?
- Думаете, опять произойдет то, в чем постоянно упрекают демократов, - их лидеры не сумеют поступиться своими амбициями ради единства? А разве у левых нет амбиций?
- На левом фланге то же самое происходит. На последние выборы они пошли тремя колоннами, убеждая всех, что это тактическая задумка. Где эти три колонны? Прошла одна - КПРФ. Фактически раскол уже произошел. Пока существует первая "тройка" и федеральная часть партийного списка, будет и драка за попадание в них.
- Кроме изменения избирательной системы, что еще необходимо для создания сильной демократической партии? У правых довольно высокий интеллектуальный уровень, много популярных политиков...
- В общем, все у них есть, чтобы создать нормальную партию. Что требуется для этого? Электорат, идеология и организация. Электорат у правых есть, причем в отличие от коммунистического, он потенциально расширяем. Организация - это механизм с вертикальной структурой, машина по выборам, по выращиванию политической элиты. Думаю, "Яблоко" с СПС способны создать такую.
- Ну, а какой идеей могли бы увлечь демократы?
- Личный успех. Конечно, это не идея, скорее, установка. Но для их электората это очень важно. Потому что там много людей, которые приспособились к новой жизни, готовы рисковать, брать ответственность на себя, могут оценивать свой выигрыш от этого.
- И последний вопрос, Георгий Александрович: когда, по-вашему, закончится наш переходный период?
- Это определяется несколькими параметрами - общественное сознание, работа всех демократических институтов и, конечно, экономика. Я думаю, что когда 4-5 лет подряд мы будем иметь рост ВВП порядка 7-10%, то можно будет сказать: что в экономике переходный период закончился. Но это не главное. Есть такое выражение: "демократия - это процедура", то есть закон, нормы, правила. И когда главным станет процедура, а не желание отдельных политиков или олигархов, это и будет признаком того, что политическая система, правовая - работают.
С сознанием людей, конечно, сложнее. Приведу пример. В начале 60-х в Западной Германии проводили социологические исследования, задавали такой вопрос: когда бы вы больше хотели жить - сейчас или в 32-м году? Большинство людей отвечало, что в 32-м. Так и у нас сейчас говорят, что хотели бы жить до 85-го года...

На завершившемся Петербургском международном экономическом форуме много чего было сказано яркого и судьбоносного, направленного не в будничную хмарь, а к сияющим горизонтам. Однако некоторые дерзкие идеи вызывают...

ВЦИОМ зафиксировал падение индекса счастья россиян до минимума за 15 последних лет. А SuperJob обнародовал список самых «несчастных» городов: Челябинск, Омск, Волгоград. И даже ухоженная Москва в этом...

40 лет назад состоялась премьера нашумевшего перестроечного фильма Карена Шахназарова «Курьер». Помните концовку той ленты? Главный герой Иван встречает вернувшегося из Афганистана солдата с обожженным лицом и боевыми...

22 июня исполнится 85 лет со дня начала Великой Отечественной. Все меньше остается с нами живых свидетелей, запомнивших тот воскресный день, расколовший жизнь нашей страны надвое: до июня 1941-го и после. Евгений...

Небо, призванное оберегать, принесло смерть. Украинские беспилотники обрушились на общежитие местного колледжа. Результат — 21 загубленная юная жизнь, 42 молодых человека с ранениями... Это вопль боли, который...

К вам тигры с визитом В то время, когда внимание прессы было приковано к визиту президента России в Казахстан, состоялась еще одна встреча на высоком уровне: рейсом «Аэрофлота» в Алма-Ату...

Про поколение зумеров уже ходят легенды. Эти ребята непонятны, неуловимы и совсем не похожи на нас, грешных. Не держатся за работу и не льстят начальству, а совсем даже наоборот: руководители вынуждены...

На Шпицберген за бочками Из Мурманска на архипелаг Шпицберген отправилась волонтерская экспедиция, участвующая в проекте «Чистая Арктика». Научно-экспедиционное судно «Профессор Молчанов», на котором...

Вооруженные силы Украины (ВСУ) за минувшие сутки потеряли в зонах ответственности группировок российских войск «Восток» и «Запад» более 500 человек личного состава. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ. Подразделения...

Все еще ходит по Северной Двине этот удивительный пароход с надписью «Н. В. Гоголь» на борту. Судну уже 115 лет, и это настоящий «колесник». Огромные, трехметровые колеса по бокам...

В ходе специальной военной операции Вооружённые силы России освободили населённые пункты Охримовку в Харьковской области Украины и Роскошное – в Донецкой Народной Республике. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ. Охримовку...

Вот зря спикер Госдумы Вячеслав Володин после недавней атаки БПЛА и ракет на Москву пригрозил жителям столицы не просто штрафом в 200 тысяч, но и «уголовкой» за видео с жалобами на состояние...

«Идите в суд!» Вас так посылали? Уверена, что не раз. Мой сосед судится с управляющей компанией. Подруга — с Социальным фондом, коллега — с Госавтоинспекцией. Сама я сужусь сразу...

Погиб чемпион Крыма Под Керчью во время недавней атаки беспилотников ВСУ погиб чемпион Крыма по мотокроссу Денис Галанов. С восьмилетней дочерью он находился в доме, когда над морем появился беспилотник. Укрыв Дарину...

Отшумел-отплясал праздник, знаменующий наступление лета: Международный день защиты детей. Как живется нашим чадам? Согласно исследованию SuperJob, только 24% респондентов уверены, что сегодняшние дети живут счастливее, чем они сами в юные...

В ходе специальной военной операции (СВО) Вооружённые силы России с 23 по 29 мая нанесли пять групповых и массированный удары по военным целям на Украине. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ. При этих атаках применялись высокоточное...