Труд: Разговор с Чубайсом о России

Главная Политика 09:16 04 Апреля 2012 3112

Разговор с Чубайсом о России

Куда двигаться, что ценить, от чего отказаться и над чем работать

Напечатать

Наша страна уже 20 лет живет под впечатлением от распада СССР, который воспринимается как величайшая катастрофа. Фантомные боли все еще не до конца осмысленного события диктуют предлог для бесконечных дискуссий на тему: что дальше? А если изменить точку отсчета? Если взглянуть на карту 1830 года — золотого века русской истории,-то оказывается, что Россия теряла еще больше. И ничего — вставала и шла дальше. Геополитический экскурс для «Труда» сделал историк, доктор философских наук Игорь Чубайс. Сразу скажем, что он не разделяет убеждения брата, который либеральные идеи ставит выше государственности.

— Я смотрю на карту у вас на столе — Российская империя 1830 года. Грандиозная картина! В составе России — Аляска, Польша, Финляндия...

— Русское государство зарождалось в VIII—IX вв. С этого времени до XIV века главная цель для русских людей состояла в том, чтобы найти центр, столицу, главный город, из которого можно выстраивать свою страну. Эта столица постоянно менялась, ее не удавалось найти. Сначала была Ладога (сейчас Старая Ладога), потом Великий Новгород, потом Киев. Киевская Русь пала под напором татаро-монголов: Почти 100 лет просуществовала Литовская Русь. Потом — Владимир, Суздаль, пока, наконец, в 1325 году Иван Калита не сказал: вот это место, Москва, отсюда будем обустраивать Русь. Первые 600 лет — это поиски центра. Когда этот центр нашли, начался второй этап, вторая эпоха в русской истории — собирания земель, расширения государства. Оно обустраивалось на совершенно органичных ценностях, вытекающих из культуры, обычаев, природы. Русская идея, русские ценности — это православие, собирание земель и общинный коллективизм.

Собирание земель началось с XIV века. Расширение территории продолжалось до второй трети XIX века. Из небольшого по территории Московского княжества, которое Иван Калита начал собирать, русские люди дошли до Аляски, до Азии, была собрана самая большая в мире страна после Британской империи.

Титаны и первопроходцы

— Когда осознаешь, что Дежнев пешком дошел до мыса, который был назван потом его именем, что он открыл Берингов пролив за сто лет до Беринга, то кажется, что в России в то время жили исключительно пассионарии, титаны духа. Это действительно были какие-то особенные люди, которые собирали русские земли? Другой у них был заряд, другая энергия, другая идея?

— В основе государства лежала адекватная органичная идея, которая не мешала, а, напротив, заставляла быстро двигаться, расширяя его границы. Собирание земель происходило самыми разными способами. Почти все великие русские первопроходцы — Попов, Хабаров, Дежнев — действовали по собственному соображению, требовали от местных жителей принятия православия и объясняли, что тогда аборигены попадут под опеку русского царя. Так выстраивалась история. Взять того же Ермака, который начал собирать Сибирь. Он действовал не по команде, он не был снаряжен из Кремля. Когда Иван Грозный узнал, что Ермак присоединил часть Сибири, то был очень рад, но узнал об этом постфактум, что называется, из газет. Были и войны, и присоединения в результате переговоров. Даже во времена так называемой Смуты — в начале XVII века — был присоединен, например, Таймыр. Расширение территории России, собирание, присоединение происходило непрерывно.

— Но потом что-то случилось...

— С конца XIX — в начале XX вв. в России наступил кризис: те фундаментальные ценности, на которых строилась страна, переставали работать. Прежде всего возник кризис веры. Появились люди, которые заявляли, что они неверующие, не принимают Бога. А поскольку страна была государством-церковью, все сразу пришло в неустойчивое состояние. Кто такой император, почему его надо слушаться? Потому что он помазанник Божий. Почему нужно соблюдать моральные ценности? Потому что в Библии сказано. Когда начался кризис церкви, эти правила расшатались.

— Зато в стране начался экономический подъем.

— Да, появились реформаторы Сергей Витте, Петр Столыпин, они начали модернизацию России и успешно ее проводили. Но революционеры, видя, что старые правила зашатались, провозгласили: сломать их полностью, до основания. Вот тогда Столыпин сказал: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия. Дайте мне 20 лет без войн и революций, и я преобразую страну».

Страна шла по пути преобразований, стране удалось этот маневр начать, был колоссальный экономический рост. Знаете, почему? Прекратились территориальные расширения, процесс собирания земель себя исчерпал, и Россия переходила к обустройству, качественному развитию. К сожалению, началась Первая мировая война. В этой ситуации большевикам удалось совершить переворот и начать строить совершенно другое государство, построенное на коммунистической идее. История показала, что это путь тупиковый.

Экономические чудеса и игра в рулетку

— А какой был взлет в начале прошлого века! О конвертируемости рубля наши экономисты говорят как о достижении, а в 1913 году зарплату выдавали золотыми деньгами...

— Тысячелетняя Россия успешно развивалась, она совершала рывок за рывком.

В конце ХIХ века в России началось первое экономическое чудо. Не в Германии после войны, не в Японии, а в России! С 1890 по 1916 год — четверть века в России были самые высокие в мире темпы экономического роста. Россия вырвалась в мировые лидеры, у нас был самый большой в мире прирост населения. Во время правления Николая II с 1894 по 1916 год население России увеличилось в полтора раза. С 123 млн до 186 млн — это чудо! Первая российская перепись населения прошла в 1897 году, и Менделеев, который анализировал ее результаты, пришел к выводу, что население России к 2000 году утроится, составив 590 млн человек. А сегодня население Российской Федерации на 40 млн человек меньше, чем в 1916 году. Национальная демографическая катастрофа…

Если говорить о том, что происходит после 1991 года, то у нас не органичная идея, как в тысячелетней России, не навязанная, как в коммунистической, а вообще отказ от всякой системы ценностей. У нас политика винегрета: утром она просоветская, а вечером антисоветская, утром российская, а в полдень антироссийская. То прозападная, то антизападная. А если нет национальной идеи, значит, нет национальных интересов. Это для огромной страны крайне опасно.

— Русская история, которой гордился Пушкин, кончилась?

— Русская история не кончилась и, надеюсь, не кончится никогда. После распада СССР и краха коммунистической идеологии возникла ситуация, когда нужно ответить на вопрос: кто же мы? Мы родились под залп «Авроры» или мы существуем с VIII века? Этот вопрос в той или иной форме постоянно воспроизводится. В ноябре идет дискуссия: а зачем нам 7 ноября отменили, а 4-е навязали? Говорят: переименуйте станцию «Войковская», Войков добивал штыками царских детей. Другие говорят: ну почему же, это наша история… Мы не можем понять до сих пор, мы русские или советские люди? Идет эта дискуссия, в которой давно надо разобраться, где ответ может быть только один:

— История — не наука, а поле для интерпретаций?

— История всегда есть интерпретация. Объективной истории быть не может. Когда вы ее анализируете, нужно просто честно сказать, с каких позиций вы к ней подходите. Нужно только признать, какие принципы для вас являются главными, на какой позиции вы стоите. Если смотреть с прозападной точки зрения на Россию, тогда мы все время догоняем. Можно предложить коммунистическое видение. А можно предложить российское видение. Я лично историю рассматриваю с российских, почвеннических, как писал Достоевский, позиций.

— Игорь Борисович, а не пора ли вернуть Аляску? Как вам такая национальная идея?

— Есть вечные вещи, а есть обратимые, потерянные. Вы не только Аляску — даже Крым не вернете.

— Почему?

— В середине 30-х годов, после катастрофы голодомора, Хрущева направили руководить Украиной. Хрущев прекрасно понимал, что такое голодомор 1932–1933 годов. Могу назвать цифры: в разгар голодомора за одни сутки умирало 20 тысяч человек. А во время Второй мировой войны в ходе боевых действий на фронтах за сутки погибало 5 тысяч человек. Голодомор был, конечно, и в России, только в меньших масштабах. Словом, Хрущев знал, какие ужасные жертвы принесли украинцы. А в 1954 году было 300-летие воссоединения Украины с Россией. И он решил передать Крым Украине как некоторую компенсацию за потери. Преступления совершал Сталин, а расплачивалась Россия.

Но я о другом хочу сказать. С конца ХIХ века Россия перешла от собирания земель к их обустройству, и поэтому возвращать Аляску уже неактуально. Сегодня другая цель. Нужно обустроить то, что есть. Нужно перейти, наконец, от количественного роста к качественному. Вот в чем внутренний смысл, логика, тенденция нашей истории. А у нас происходит наоборот: экстенсивное использование ресурсов, бессмысленный, тупиковый путь.

Монархия — это не только вчера

— Идея монархии в России умерла? Коммунистическая идея тоже оказалась несостоятельной. Какой же строй теперь может обеспечить стране развитие? Если капитализм, то какого типа — скандинавский, фактически евросоциализм, или американский, устроенный на принципах либерализма?

— Идея монархии вовсе не умерла. Идея монархии невозможна в той форме, в какой она была до XIX века. Суть ее была в том, что монарх — помазанник Божий. В религиозной православной стране это работало. Поскольку мы в значительной степени веру утратили, то теперь монарх не может иметь такой легитимности. Однако определенная модернизация монархии как формы правления, думаю, возможна. У монархии целый ряд плюсов. Сегодня всякий политик, который приходит к власти, связан обязательствами со своей партией, а особенность монарха в том, что он ни от кого не зависит, он может быть объективным беспристрастным посредником в случае возникновения социальных конфликтов, противоречий. Монарх если не от Бога, то от всего народа.

Роль монархии очень велика, особенно для нашей страны, которая по-прежнему остается огромной, многонациональной, и нам явно не хватает сплачивающих символов. А что людей сплачивает? Общая история, биография, совместно прожитая жизнь. Поскольку подлинная история ХХ века в России не написана, нам и не хватает общих ценностей. Одно дело — военные присягают на Конституции, которая может быть отменена, изменена. Другое дело — армия приносит присягу императору, они смотрят в лицо человеку, это их обязывает. В нашей стране император есть воплощение живой силы, соединяющей прошлое с настоящим. Почему англичане так любят королеву? Потому что это не звезда и не серп, а живой человек, представитель династии, которая из поколения в поколение служила своей стране. Император для нас — представитель монархии, но — думской монархии, с выборами, с современным законодательством, как это существует в большинстве европейских стран — в Норвегии, в Швеции, в Бельгии и т. д.

— Испанцы обожают своего Хуана Карлоса...

— В Испании монарх вообще сыграл особую роль. После смерти Франко в Испании начала утверждаться демократия: новые политические институты, выборы и т. д. И произошел переворот, когда военные захватили власть и сказали всем этим политикам, демократам, парламенту: убирайтесь, будет военный режим. Они пришли к королю и просили их благословить. А Хуан Карлос сказал: нет, это незаконно, вы должны уйти в казармы. И они ушли в казармы, они отступили. Вот единственный последний рычаг перед сползанием в тоталитарный мир. Испания находилась на волоске от большой беды, и благодаря позиции короля она сохранилась, стабилизировалась. Неслучайно испанцы его так любят.

— Действительно, в Европе монархий существует не меньше, чем демократических режимов.

— Монархия — это и есть демократический режим, сама эта дилемма надуманна. Конечно, в большинстве стран, где не было каких-то жутких потрясений, монархии сохранились. Даже французы говорят, что у них есть монарх, это принц Монако. Но вопрос не в том, нужна или не нужна монархия, вопрос в том, как ее модернизировать, вписать в современность. Это серьезный, важный для России вопрос.

Путь есть, но мы с него сбиваемся

— Монарх монархом, но для миллионов соотечественников есть вопрос поважнее: так какого типа будем строить капитализм?

— Почему обязательно капитализм? В Швеции самый настоящий социализм. К сожалению, понятие «социализм» почти потеряло смысл. Пол Пот и Сталин, Улоф Пальме и Горбачев — они же все социалисты. Есть социализм по Марксу, который предполагает отсутствие эксплуатации, частной собственности, но такого социализма никто не построил, он не получился. Отдельные предприятия такого типа — есть, а стран таких нет. Есть социализм европейской социал-демократии, существует Социнтерн, лидеры большинства европейских стран как раз в него входят. Они как бы творчески реформируют Маркса: возможна частная собственность, а социализм в том, что государство должно перераспределять доходы. Не может быть плоской шкалы налогов! Если вы заработали миллионы, миллиарды, будьте добры отдать половину стране. А если вы заработали тысячи, то мы у вас вообще ничего не будем брать. А если вы ничего не заработали, то мы вам приплатим. Такая система перераспределения доходов существует в Швеции, в Норвегии, в Канаде, и такой социально справедливый строй в России вполне возможен. Нам нужна социальная демократия, но демократия по-российски, в которой высшей ценностью будет мораль. Демократия, подчиненная морали, а не правам человека, как об этом все время говорят на Западе. Но есть нарушения прав человека абсолютно нравственные: никто не захочет лететь в самолете, в котором пилот колется наркотиками. А как это выяснить? Да, тестируя его, нарушая его права человека. В каждой культуре — свои ценности. Нам нужна социальная демократия по-российски: с монархией и моралью во главе угла как высшей ценностью.

Напечатать

Политика 17:43 / 20 Февраля 2026 16687

«Совет мира» завершился дракой с участием охраны азербайджанского президента

Телохранители Ильхама Алиева в Вашингтоне схлестнулись с протестующими, требующими освобождения политзаключенных в Азербайджане

Участники акции протеста в Вашингтоне, пришедшие к отелю Waldorf Astoria на Пенсильвания-авеню, чтобы выразить несогласие с политикой азербайджанских властей и потребовать освобождения в стране политических заключенных, сообщили о нападении...