Александр Николаевич, как обычно, улыбчив, слегка ироничен в общении, но оценки, особенно политические, дает жесткие, в том числе, впрочем, и в свой адрес. Разговор у нас вышел не юбилейный.
- Вас называют "архитектором "перестройки" одни и разрушителем Советского Союза - другие. А как вы сами, Александр Николаевич, определили бы свою роль в новейшей истории России? Вы ведь пишете и об этом в своей книге.
- Судить о себе, ей-Богу, трудно. Я могу изложить только фактическую цепь событий. Конечно, свои оценки, в том числе и самооценки, я давал и в книжке "Сумерки". А как же иначе? Надо же покаяться: где неправильно сделал, а где считаю, что правильно. Скажем, предлагали меня выдвинуть в президенты в 1990 году, а я отказался, потому что к тому времени изрядно возненавидел власть. С позиций того времени, я убежден, что сделал правильно.
- И сейчас так считаете?
- А сейчас я думаю о том, что мятежа в 91-м могло не быть. Ведь сигналы о готовящихся событиях тогда до Горбачева доходили. И я в том числе писал ему записку о том, что вот-вот начнется...
Но это если бы, да кабы... А что реально сделал? Единственное, что хочу присвоить, - свободу слова и творчества. Никто не хотел этого. А я делал, и во многих случаях скрыто, рассчитывая на то, что Михаил Сергеевич мне замечания по этому поводу делать не будет (так оно и было), а все другие сочтут, что я с ним согласовал. И я этим активно пользовался.
- Какие еще книги вышли тогда благодаря вам?
- "Белые одежды" Дудинцева, "Дети Арбата" Рыбакова, "Ночевала тучка золотая" Приставкина, собрания сочинений Марка Алданова, Юрия Нагибина, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына наконец. Всего уже и не помню...
Сейчас кому-то в голову приходит сумасшедшая мысль, что свобода слова чуть ли не мешает установлению порядка. На самом деле все наоборот: только свобода слова, печати может укрепить порядок. Я назвал бы СМИ глазами президента. Ведь чтобы было лучше, надо показать, что плохо, а виновных за ушко да на солнышко...
И все это должно сочетаться с действенной правовой системой, с ответственностью чиновников. Не используя по-настоящему свободу слова, мы распустили их до такой степени, что сейчас фактически налицо угроза диктатуры чиновничества. Мы все говорим, что чиновничество коррумпировано. Но если так, то зачем его держать, да еще в таком количестве? Это явление опасное, если хотите, роковое для России.
- Очевидно, власть видит эту опасность. Недавно при президенте создан Совет по борьбе с коррупцией, готовится административная реформа. Впрочем, эта тема, как и само явление, - долгоиграющая. А есть в сегодняшней общественно-политической жизни то, что вас радует? Насколько нынешняя реальность совпадает с тем, что вы прогнозировали, когда делали "перестройку"?
- Во-первых, как известно, ожидания, которые возникают в тот или иной переломный, острый период истории, никогда не совпадают с действительностью. Не было такого случая ни в одной революции. Во-вторых, многое мне даже в голову не приходило. Я был таким яростным сторонником парламента, что считал его панацеей от всех зол. Думал, будет альтернативный исполнительной власти парламент, изберут самых честных, не будет демагогии, а только правда. Оказалось: полно кривды и безобразия.
- То есть вы не предполагали, что в избирательные кампании будут вбрасываться огромные деньги, что появятся лукавые PR-технологии и прочее?
- Даже не думал, что возможны такие дорогостоящие кампании, что появится, например, "черный пиар". Мы сами создали законами такие возможности. А исполнительная власть? Разве я мог предположить, что ее можно купить, что в обнимку будут ходить чиновник и преступник?
А вот внешняя политика не то чтобы радует, но я с ней согласен. Она очень неглупая - и с американцами, и с Востоком. И по поводу, скажем, Белграда или Ирака политика, считаю, достаточно выверенная. А чеченскую войну президенту повесили - ведь не он же ее начал. Другое дело, что там надо было наших военных жестко контролировать. Еще эта история с "делом ЮКОСа", которую называют внутренним делом, но она по большей части международная. Внутри-то аплодируют - толпа, которой надо отнять и разделить. А снаружи видят в этом угрозу изменения строя. Потому что основной вопрос любого строя - вопрос собственности. Что сегодня печатают в германских, американских газетах? Я читаю и думаю: это плохо для нашего президента...
- Но пишут и о том, что олигархи получают сверхприбыли исключительно за счет национальных природных ресурсов и выводят их за рубеж, способствуя развитию западной экономики, но не отечественной.
- Я не экономист, но это все-таки примитивные рассуждения. Движение капиталов - это обычное, нормальное общемировое явление. Сколько американского капитала в Европе, а, скажем, японского - в Америке... Нормально.
- Если бы наша экономика не держалась на нефти и газе, было бы нормально.
- Но если в нашем правительстве умные экономисты, пусть определят, какой процент прибыли олигархи должны инвестировать здесь, и предложат объекты в регионах, важные для развития экономики страны. Убежден, бизнес пошел бы на такое сотрудничество. Вовсе не защищаю, не одобряю и не поддерживаю того же Ходорковского. Решать такие вещи должен суд. Но зачем сразу в тюрьму? Методы меня удручают.
- Сейчас много говорят и пишут об идее патриотизма, есть новые партии, идущие на выборы под патриотическими лозунгами. Что вы думаете об этом?
- Лично я не понимаю, как разделить людей на патриотов и не патриотов. Скажем, я страдаю за свою деревню, мне жалко, что там осталось всего три дома, но я ее люблю и каждый год там бываю, помогаю, как могу, больнице в районе. И я не называю это патриотизмом. При чем тут патриотизм? Не надо бы делать из этого ось политики. Одного только знаю в России патриота - народ.
- Ваша книга "Сумерки" как бы насквозь пронизана мыслями о перестройке, хотя охватывает несравнимо больший период российской истории и переломы, которые принято считать более глубокими, - октябрьскую революцию, вторую мировую войну. Но ведь не только потому, что вы были свидетелем, участником и в известной мере творцом событий?
- Считаю, что эпоха перестройки еще недооценена, еще будут ученые изучать это время, сопоставлять даты, анализировать факты. Свобода слова и творчества, отмена репрессий, ликвидация ГУЛАГа, религиозные свободы - все это перестройка... Надо было честно рассказать, как все происходило, как я это понимаю. Вполне возможно, что другие участники тех событий иначе на это смотрят. Однако я не получил ни одного возражения, что это было не так, ни от Горбачева, ни от Ельцина - а я знаю, что они меня читали, - ни от других людей.
- Вы хорошо знаете и двух кавказских патриархов - Алиева и Шеварднадзе.
- Еще бы...
- Смена власти в новых государствах на постсоветском пространстве, особенно когда их возглавляют лидеры из бывшей партноменклатуры, проходит всегда тяжело, но по-разному. Какой вариант, по-вашему, предпочтительнее?
- В общем-то мне нравится такого рода переход, как это было сделано у нас в России в 2000 году. В конце концов мы же не обязаны были голосовать за предложенного преемника. Нам давалось такое право, а у президента было право выразить свое мнение. Почему, как - другой вопрос. Если же говорить об Азербайджане, то такая передача власти, когда заранее готовили на престол родственника, - это как ни крути а феодальное явление. Теперь о Грузии. Я помню, когда Шеварднадзе пришел там к власти, у него был очень большой авторитет. Видимо, он наделал там много ошибок. Эдуарду надо было уже уходить. Недавно, еще до его отставки в интервью какой-то газете я сказал, что на его месте я бы договорился с оппозицией о том, чтобы они утихомирились, обеспечили порядок, а я, мол, обещаю подать в отставку. И недели через две сам бы спокойно ушел. Меня другое там занимает. Обратили внимание на то, что Шеварднадзе и Абашидзе вдруг возлюбили друг друга? Потому что Шеварднадзе обещал аджарцу будущую власть и разрешил иметь армию. И сейчас, в это суматошное время, Абашидзе может отделиться, объявить полную самостоятельность Аджарии.
- Еще одна непризнанная республика? Это может получить поддержку?
- А волеизъявление народа? А если Россия примет? И Америка сейчас это может признать, поскольку чувствует, что какой-то прокол у нее с Грузией произошел.
- Прокол, считаете?
- Ну если она так спокойно допустила туда нас, чтобы умиротворить все...
- Для вас история, наверное, неразрывно связана с творчеством? А художественную книгу не думали писать?
- Я мечтал написать роман, но не успел. Но обязательно, если в жизни хватит дней, напишу штук 40 - 50 "малюток" - воспоминаний о разных конкретных событиях. А вокруг этих событий - свои вольные размышления и оценки. Может, даже печатать их при жизни не стану, просто оставлю для детей. Еще я мечтал спеть свою песню - сочинить и спеть. Но времени не хватило. А я ведь писал стихи, играл на гармошке, балалайке. Правда, жену свою завлекал гитарой - она лучше на нее реагировала...
- В свои 80 лет вы можете сказать, что у вас счастливая судьба?
- Я действительно считаю себя счастливым человеком. Потому что бежал не мимо истории, а вместе с ней.
16:16
Знак качества от WBA
12:24
1737 АЗС для Pulsar
