- Андрей Серафимович, в вашей книге, по-моему, впервые образ Горбачева предстает столь противоречивым. "Гений компромисса" и просто мечущийся человек. Политик, сумевший взломать тоталитарную систему без мирового катаклизма, но не просчитавший последствий "процесса"... Раньше его портрет рисовали в основном черно-белыми красками... Можете ли вы коротко охарактеризовать личность Горбачева, его роль в истории?
- Ответ в известном смысле заложен в вопросе. Горбачев опроверг (может быть, сам того не подозревая, но внутренне к этому стремясь) завет одного из своих собственных духовных наставников и учителей - Маркса, который говорил, что насилие является повитухой истории. Осуществляя исторические, революционные по масштабам преобразования, полностью насилия не удалось избежать, и все же, думаю, даже политические противники Горбачева не могут сказать, что оно происходило как часть горбачевского замысла.
Мечущийся политик... Можно, конечно, использовать и этот термин, но, я думаю, все же точнее - гений компромисса, политического маневра. Горбачеву, находившемуся почти с самого начала своего избрания в политическом меньшинстве в составе тогдашнего руководства партии, удалось так обеспечить движение по этапам политической реформы, что на каждом из них консервативное большинство послушно его поддерживало, следовало за ним, голосовало за него. Именно благодаря искусству политического маневра, а может, даже некой двусмысленности его политики, Горбачеву удавалось до конца 1990-го создавать у противоположных политических лагерей - и у радикал-демократов, и у консервативного партийного аппарата - ощущение, что он остается для тех и других наиболее подходящей фигурой. Это давало возможность выигрывать время для политического движения, общественной и психологической эволюции общества.
- О роли личности в истории: один из участников тех событий недавно сказал в "Труде", что если бы Ельцина в свое время перевели из кандидатов в члены политбюро, то не было бы противостояния между двумя лидерами, и страна не распалась бы. Насколько, по-вашему, процесс крушения СССР был объективен, насколько на него повлияли персоналии?
- Политика - дело сугубо субъективное. Хотя политики представляют не только собственные, но и общественные интересы, все равно и они выражаются через их характеры, личности. Между Горбачевым и Ельциным, безусловно, был конфликт характеров. Причем он проявился раньше, чем конфликт интересов тех группировок, которые они представляли. Вопрос о том, можно ли было избежать фронтального столкновения между Горбачевым и Ельциным и тем самым обезопасить перестройку хотя бы с радикально-демократического фланга, который избрал для себя Ельцин (или наоборот, его избрали тараном для сокрушения центральных структур), - конечно, гипотетический. В марте 1991-го во время референдума население проголосовало за Горбачева, одобрив предложенную формулу сохранения единого Союза, и почти столько же избирателей, по крайней мере в России, голосовало за Ельцина как своего будущего президента. Люди явно хотели, чтобы два лидера не воевали, а по возможности сотрудничали, работали, дополняя друг друга. Но субъективный фактор неизбежно сыграл свою негативную роль. По истечении какого-то времени примирение между ними было невозможно.
- В книге вы приводите слова Горбачева, сказанные Бразаускасу, который вел Литву к независимости: "Идите, куда хотите!" Имеет ли президент державы "право на отчаяние"?
- Эти слова по-своему отражали его собственную эволюцию. Горбачев менялся под влиянием перестройки с не меньшей скоростью, чем страна. Для него, продукта советской системы, было потрясением открытие: Прибалтика - это "особстатья" в общесоюзной структуре. Прозрение произошло во время его последней поездки в Литву, когда он неожиданно обнаружил, что столкнулся фактически с собственным внутренним конфликтом. Использование демократии в качестве инструмента политической реформы в случае с Прибалтикой автоматически означало признание ее права на выход из Советского Союза. Именно демократическое движение Прибалтики в отличие от остальной части территории СССР имело все основания, действуя политическим, то есть излюбленным для Горбачева методом, обеспечить выход из Союза. Думаю, это понимание пришло к нему как руководителю союзного государства слишком поздно.
- А бывшие члены ГКЧП неоднократно заявляли, что именно Горбачев дал команду разрабатывать варианты введения чрезвычайного положения в стране. Это правда?
- Проблему следует демифологизировать. Соответствующий проект закона был подготовлен и даже проведен через Верховный Совет в 1990 году. С одной стороны это восполняло существовавший юридический пробел, поскольку в этой сфере не было подробного и конкретного законодательства, что открывало двери для произвола. Но с другой - не надо лукавить, этот закон был политическим жестом, сигналом, который Горбачев в рамках своего политического маневрирования послал консервативному крылу, считая, что темп реформ на том этапе слишком быстрый и надо притормозить. Намеревался ли Горбачев воспользоваться этим законом? Честно говоря, этого себе не представляю. Политическая логика опровергает такую версию, особенно после событий в Вильнюсе и Риге. Горбачев смог удостовериться, что с законом ли, без закона ли о чрезвычайном положении, но попытка сохранить единый Союз силовым способом неизбежно будет чревата кровопролитием. И, на мой взгляд, однозначно сделал для себя выбор - не идти по такому пути.
Участники ГКЧП политически заинтересованы изображать себя чуть ли не исполнителями замыслов Горбачева, утверждая, что он хотел их руками разделаться со своими соперниками. Но после нескольких лет изумительного политического маневрирования в сторону новоогаревского процесса терялся смысл хвататься за стоп-кран, возвращаться к опоре на силовые структуры. Кроме того, Горбачев как политик понимал, что "в семью" старой партийной номенклатуры, силовых структур мог вернуться только в роли политического заложника, да и то на короткий срок. Они ведь видели, к какой грани он их подвел. А на упреки о том, почему, мол, не уволил руководителей силовых структур сразу после Прибалтики, отвечает: тогда путч произошел бы на полгода раньше.
- То есть вы не верите в то, что говорят члены ГКЧП: в случае их победы Горбачев вернулся бы в Кремль чуть ли не на белом коне?
- Это фантазии. "Гэкапутчисты" надеются, что за десятилетие подзабылись детали событий. А главное - из-за амнистии не были оглашены обвинительное заключение и подробности следствия. И сейчас можно говорить все что угодно. Горбачев не собирался возвращаться на белом коне, который под уздцы вели бы Янаев и Крючков.
- А как насчет политической воли, которой Горбачеву, считают многие, не хватало для успешного реформирования страны?
- Сам Горбачев, отвечая на обвинения в слабоволии, утверждает, что демонстрация политической воли государственного деятеля проявляется не в том, что он стучит кулаком, хмурит брови, рычит на окружающих, а в верности избранному курсу, в стремлении наименьшей ценой обеспечить желаемый результат. С этой точки зрения, думаю, все же неубедительно утверждать, что проделанное Горбачевым оказалось безуспешным...
- Вы рассказываете в книге о том, как перед отъездом на Форос в отпуск Горбачев пригласил на ужин в Ново-Огарево Ельцина и Назарбаева. Новая тройка обсуждала будущее устройство страны и награждала противников нелицеприятными эпитетами, и все это по каналам КГБ стало известно будущим путчистам. Но в книге не говорится, кого и как оценивали участники ужина. Можете ли сказать об этом нашим читателям?
- Речь шла о тех, кому в будущих союзных структурах не найдется места. Называли Язова, Пуго. На смену премьеру Павлову, предполагалось, должен был прийти Назарбаев. Лишились бы своих постов вице-президент Янаев, руководитель союзного парламента Лукьянов, поскольку речь шла совсем о другой парламентской структуре новой союзной федерации. Что касается эпитетов - они не столь существенны...
- В книге приведен факт: после Беловежской пущи Ельцин боялся, что его арестуют, и пресловутой "тройкой" были даже предприняты меры для вероятного бегства. Значит ли это, что три славянских лидера осознавали преступность своего действа?
- Горбачев мне сказал, когда я зашел к нему в кабинет после Беловежской путчи... пущи (он ждал Ельцина): "Ты можешь себе представить - когда я его пригласил ко мне прийти, он сказал: "А не арестуют ли меня, когда я к вам приду?" Когда я ему ответил: "Да ты что, с ума сошел?" - Ельцин сказал: "Ну, может, вы не сошли, но кто-нибудь другой сошел?"
Было видно - у Ельцина либо у его окружения эта мысль постоянно присутствовала. Кстати, и место в Беловежской пуще было выбрано поближе к польской границе, и вертолеты на всякий случай стояли наготове, чтобы при необходимости перебраться на ту сторону...
- И все же, как вы считаете, чего опасался Ельцин - попасть в привычную для СССР передрягу в ситуации борьбы за власть, когда арест считался "адекватным" ответом на такие попытки, или он и его товарищи по Беловежью осознавали преступность деяния? Сами-то вы как квалифицируете сделанное ими?
- Думаю, в отношении своих действий они это слово не применяли. Видите ли, борьба за власть есть борьба за власть, и каждый, кто в ней участвует, даже если совершает антиконституционные действия, преступником себя не называет, да и вряд ли осознает себя таковым. Боюсь, не в полной мере эти лидеры осознавали и ответственность, которую на себя брали. А вот страх, боязнь, что дело может не выгореть и придет расплата, наверняка присутствовали. Что касается слова "преступление", то это из юридических категорий...
- Кто побеждает - преступником не считается?..
- Напомню Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе".
- Многие считают Горбачева некомпетентным в национальных проблемах, уверяя: это привело к драматическим событиям в Баку, Тбилиси, Вильнюсе и, в конце концов, развалу СССР. Ваш комментарий?
- Специфика межнациональных отношений такова, что они выходят за рамки рациональной логики, тут всегда очень много эмоций, страстей, иррациональных элементов. Опыт не только СССР, но и Югославии, других государств показал: недобросовестные политики могут использовать эти отношения как хворост для разжигания конфликта. Кто мог предсказать, что внешне солидарное здание советского государства рухнет, как карточный домик? Даже Шеварднадзе говорил: все мы были советскими интернационалистами и считали "закрытой" национальную проблему.
Речь следует вести не о некомпетентности Горбачева, а о том, что он недооценил аппетиты, политические амбиции региональных и местных элит, которые могут обратиться к национализму как инструменту борьбы за власть против центра и между собой.
- Удавалось ли вам как советнику влиять на решения Горбачева?
- Не хочу приписывать себе никаких конкретных судьбоносных "влияний". На Горбачева влияли одновременно самые разные факторы: и информация, и советники, и телефонные звонки. Он был как бы эпицентром огромного круговращения идей. Себе могу "приписать" разве что одно. Когда Горбачев принимал решение о дате выступления с заявлением об отставке, то первоначально собирался сделать это вечером 24 декабря. Я предложил отложить на день, потому что вечер 24-го декабря традиционно - рождественский для католиков. Предложил не портить его миллионам людей, которые переживали и за перестройку, и за судьбу Советского Союза, с сочувствием относились в Горбачеву. Свое заявление он сделал на день позже.
- Какие чувства испытывали вы лично в тот момент?
- Было тяжело. Считал, что совершается большая историческая ошибка.
- История жизни и любви Михаила Сергеевича и Раисы Максимовны по-настоящему трогательна и волнующа. Не случайно в очень политизированной книге вы уделяете этому много внимания. Насколько их личные отношения влияли на судьбы государства?
- Михаил Сергеевич и Раиса Максимовна составляли редкий союз - не только брачный, но и людей, соединенных помыслом. Многие из тех, кто наблюдал их вместе, подтверждали: не могут вспомнить каких-то ситуаций, когда влияние Раисы Максимовны заставляло бы Михаила Сергеевича менять позицию в принципиальных вопросах. Были случаи, в которых она смягчала конфликтные моменты.
Раиса Максимовна являлась для него важным психологическим человеческим тылом, опорой. Без нее ему было бы трудно выдержать фантастические перегрузки своего проекта.
- В книге есть фраза о том, что по сути ГКЧП ее и погубило...
- Политическая и историческая цена, которую Горбачев заплатил за некоторые из своих ошибок, в том числе и кадровые, окружив себя будущими гэкачепистами, была дополнена и ценой чисто человеческой. Судя по всему, именно ГКЧП оказалось для Раисы Максимовны психологической драмой, ускорившей роковую болезнь...
18:44
Шумят новые леса
