- Лилия Николаевна, считается, что в России 100 миллионов льготников - это две трети населения страны. Может, проще и экономичнее прибавить им пенсии и зарплаты, чем содержать армию чиновников, распределяющих законные льготы?
- Эти миллионы людей имеют льготы только на бумаге. Реально ими пользуются не больше 35-36 процентов населения. При этом надо учесть, что столь громоздкая система льгот формировалась еще в советский период и непонятным образом вклинилась в рыночные отношения. Мы тогда заявляли, что у нас все равны и зарплаты, действительно, были примерно одинаковые. Но "самых заслуженных, нужных и важных" поощряли разными льготами. Мощнейшая их них - получение бесплатного жилья. Плюс всякие путевки, поездки... В конце 80-х годов, еще в рамках советской экономики, мы провели исследования и пришли к выводу: если в денежном выражении оценить льготы, которые получают наши люди, то дифференциация в доходах населения такая же, как в европейских странах с рыночной экономикой. Но кто и что конкретно имеет - всегда оставалось тайной...
В 1975 году появилось пособие для детей из малообеспеченных семей, где доходы были ниже 50 рублей на душу. Такие были разве что у студентов... Потому что минимальная зарплата составляла полтора прожиточных минимума: один - работнику, половина - иждивенцу. То есть два родителя вполне могли содержать одного ребенка.
- Сегодня на такие деньги тоже можно было бы не бедствовать...
- Обеднение и произошло в основном из-за отказа от такого стандарта оплаты труда. Сегодня он государству не по силам, поэтому и была выдвинута идея об адресной социальной помощи. В принципе модель правильная и хорошо работающая в странах с рыночной экономикой. Но там в число бедных попадают люди, которые не имеют работы и не являются участниками страховых социальных программ. У нас начали внедрять адресную помощь, когда более 30 процентов работников имеют официальную зарплату ниже черты бедности. Не говоря о пенсии. Но переход к системе распределения льгот блокирован уже тем, что мы не можем определить, кого считать самым бедным.
Мы провели исследования в двух городах: Санкт-Петербурге и Вязниках Владимирской области. Причины бедности там совершенно разные. В Петербурге бедные семьи - это в основном неполные семьи и одиноко проживающие пенсионеры. А в Вязниках - типичном малом городке центральной части России - риск бедности одинаков для всех слоев населения. И на самом деле из-за отсутствия работы в наиболее тяжелом положении оказались семьи, где есть трудоспособный иждивенец. С экономической точки зрения - полный нонсенс. Ведь откуда берутся ресурсы на социальную поддержку? Из налогов, которые вычли из зарплаты. Выходит, мы недоплачиваем учителю для того, чтобы он потом пришел в органы социальной защиты и попросил у них адресной помощи? Нужен ли нам этот круг?
Значит, стратегия поддержки бедных в Петербурге и Вязниках должна быть разной. Питер пусть помогает неполным семьям и старикам, а в Вязниках силы должны быть брошены на создание рабочих мест, на развитие большого и малого бизнеса.
- Из вашего примера все равно не ясно, кто он, этот новый бедный?
- Бедность - вообще понятие относительное. Представление о ней меняется как во времени, так и в пространстве. Сто лет назад она была иной, чем сегодня. Бедность в России и в Америке - тоже, сказал бы одессит, две большие разницы. У нас в стране на социальную помощь официально может претендовать тот, кто имеет доходы ниже черты бедности. Но не так просто оценить доходы семьи, которые сейчас многие скрывают.
Согласно нашему обследованию, в Санкт-Петербурге этим летом около 24 процентов семей имели доходы ниже прожиточного минимума. Помимо так называемой "доходной бедности" мы измеряли бедность на основе лишений в потреблении. Простой пример: у вас есть холодильник, а у меня нет. Если мы с вами получаем одинаковую зарплату, вы будете жить лучше, чем я. Ведь мне нужно постоянно откладывать деньги на покупку необходимой вещи. Но это полбеды. Расходы, которые несет человек в случае болезни, абсолютно несоизмеримы с прожиточным минимумом.
В Вязниках бедных как по доходам, так и по лишениям гораздо больше, чем в Петербурге. Но в Питере возможности социальной защиты богаче, и жители имеют больше льгот. Это еще один парадокс нашей системы. Поскольку полномочия адресной поддержки переложены на региональный уровень, получается: чем успешнее регион, тем больше у него возможностей оказывать адресную помощь, а чем беднее регион, где как раз потребность в этой помощи сильнее, тем меньше тут способны поддержать неимущих.
- Выходит, чтобы у нас впасть в бедность, достаточно выбросить сломавшийся холодильник?
- Было достаточно четыре года назад. Но вот еще один парадоксальный результат обследования. При том, что в 2000 году наше государство официально перешло к более дорогому прожиточному минимуму, который в настоящее время в среднем по России оценивается на уровне 1300-1400 рублей на душу, представления людей о бедности стали куда жестче. В отличие от 1997 года отсутствие холодильника или телевизора уже не воспринимается в обществе как однозначный признак бедности. 10 лет реформ заставили всех более реально взглянуть на лишения. Кругом - огромное количество беспризорных детей, много семей, которым элементарно не хватает на хлеб и молоко. По ним и судят люди о бедности. Отсюда вывод: в стране формируется так называемая застойная бедность.
- Лет 5-6 назад министр, отвечающий за "социалку", собрал журналистов и поделился открытием: дескать, уравниловка в выплате детских пособий приводит к тому, что жены миллионеров получают столько, сколько бедные многодетные матери. И если перераспределить в пользу последних, ситуация сразу улучшится. Перераспределили?
- Про жен миллионеров мы слышали несколько лет. Не знаю, ходила ли хоть одна из них за этим мизерным пособием, но мы в конце концов перешли на адресную помощь. Уравниловка тут, безусловно, не нужна. Треть из тех, кто раньше получал пособие, отсеклась. Однако многодетные и одинокие матери мало что выиграли. Нынешнее пособие не выводит ребенка из бедности. Оно составляет всего 2-4 процента в доходах семьи, или 6 процентов от прожиточного минимума ребенка. Этих денег на килограмм колбасы не хватит.
- В одной из газет вас упрекали в том, что вы, исследуя бедность, подстраиваете ее масштабы под возможности государства.
- Когда речь идет об адресной социальной помощи, хотим того или нет, мы должны соизмерять ее с возможностями государства. В противном случае получателями этой помощи становится более богатая часть бедных. Объясню, почему. Допустим, если в социальную программу входят десять человек, а ресурсы есть только на пятерых, то мы должны придумать, как их отобрать. Один из путей - усложнение процедур получения адресного пособия. К примеру, масса всевозможных справок, которые самые слабые не в состоянии ни собрать, ни заполнить. Эти бюрократические барьеры попросту выталкивают их из системы. И настаивая на том, чтобы черта бедности для адресной помощи соответствовала возможностям государства, я пекусь о самых бедных. Иначе те, кто сильнее, их из этой системы вытеснят.
- Меня, например, удивляет: чиновники в разных структурах муниципальной власти имеют скидку на оплату жилищных услуг. Понятно: зарплаты малы, а надо привлекать умных людей. Но вполне ли это законно?
- У нас в стране на всех уровнях есть возможность перетока льгот в сторону обеспеченных слоев. Возьмите военных. Все они имеют право на оплачиваемый отпуск, в том числе - билет на дорогу, санаторно-курортное лечение. Но какому-нибудь лейтенанту не хватает денег, чтобы слетать к маме в отпуск, а в то же время на Канарских островах отдыхают военные туристы по льготным бюджетным путевкам. Не лейтенанты, понятно. Те, кто сильнее и богаче, перетягивают большинство официальных льгот на себя.
Нельзя сказать, что простые люди их лишены. Льготами заслуженно пользуются пенсионеры, особенно ветераны и участники войны. Эту льготную категорию трогать не нужно. Но что касается многочисленной армии военных, милиционеров, то, полагаю, им льготы нужно отменить. Подсчитать, сколько они стоят, и на такую сумму добавить зарплаты.
- Почему это не делается?
- Отмена льгот имеет много противников. Не столько среди пользователей, сколько среди чиновников. Задействовано немало финансовых интересов. Возьмем транспортные услуги...
- Говорят, ими пользуются 42 миллиона человек .
- Боюсь, что цифра взята с потолка. Ездит или не ездит льготник - никто точно не знает.
Говорите, у чиновников маленькая зарплата? Но давайте учитывать льготы, которые он имеет. Прежде всего, медицинские и санаторно-курортные. Чтобы по полной программе обслуживаться в хороших медицинских учреждениях Москвы, надо заплатить до 2 тысяч долларов в год. А если чиновник достаточно высокого уровня, то вся его семья там обслуживается. Если в ней 4 человека, то, считайте, он дополнительно имеет 8 тысяч долларов в год. Так оценивается эта льгота. Прибавьте стоимость санатория, где он имеет возможность отдохнуть летом. Плюс еще тысяча долларов.
Первое, что я бы отменила, это льготные путевки. Для всех категорий населения, кроме участников войны, и то по показаниям здоровья. Речь не о корпоративных санаториях - это дело частного бизнеса. Но вот льготники из министерств и ведомств платят лишь 5 процентов от стоимости, а 95 процентов им компенсируется государством. То есть - из нашего с вами кармана.
- Выходит, закон "О государственной социальной помощи" действует, но почему-то чересчур избирательно.
- Причины понятны. Нет четких критериев бедности, нет механизма легализации теневых доходов. А они есть даже в бедных больницах и школах. Поэтому невозможно отобрать тех, кто реально нуждается в социальной помощи. Если в собесы придут все, у кого доходы ниже прожиточного минимума, то это будет 60 процентов населения. Говорить же об адресной социальной помощи, об адресных льготах можно только в том случае, если реальных претендентов максимум - 10-20 процентов населения. А когда полстраны - это не адрес.
ПАРАДОКСЫ
Парадокс первый: чем беднее регион, тем меньше у людей льгот.
Парадокс второй: в категорию бедных все чаще попадают семьи, где два трудоспособных родителя и ребенок.
Парадокс третий: самая уязвимая группа населения - дети - практически не имеет льгот.
09:28
Всегда будет чистой вода
