- Махмут Ахметович, как для вас началась война?
- В марте 1941 я поступил в Ташкентское военное училище. А в тот день, 22 июня, вернулись с полевых занятий - жара, я тащил на себе станок от пулемета «Максим». Обычно умывались и шли обедать, а тут говорят, строиться на стадионе. Построили, дали послушать речь Молотова в записи. Рядом со мной стоял товарищ мой, Морожников, он говорит: «Все за месяц-два кончится, как на Хасане и Халхин-Голе. Мы здесь будем сидеть, так на войну и не попадем». Мы были воспитаны на героике Гражданской войны. Хотели на войну! Помню, прочел в «Пионерской правде» письмо: пионеры писали, что люди старшего поколения совершили Октябрьскую революцию, провели индустриализацию страны, папаницы исследуют Ледовитый океан, ликвидируют последние белые пятна. Оставьте хоть что-нибудь на нашу долю, просили они, что ж мы делать будем, когда вырастем?! …Морожников погиб под Сталинградом в 42-м.
В ноябре нас выпустили, мы прибыли под Истру, которую обороняла 5-ая армия. Добирались ночью, на попутках. Мне нужен был 3-й батальон. Иду вдоль траншеи, встречаю раненного старшину. Спрашиваю, где 3-й батальон, он отвечает, что он из 3-го батальона, что ходит раненый уже третий день, что офицеров там нет. Я прибыл, принял командование батальоном, поскольку был все же уже лейтенант. От батальона, в котором 500 человек, на тот момент осталось не более 50 – они уже подвергались и артиллерийскому огню, и минометному, и бомбежкам.
- Страшно было?
- Конечно, нелегко. Однажды вытаскивал тяжелораненого, и мы на минное поле попали. Каждое движение опасно. За несколько часов пережили столько, что иному и за всю жизнь, может, не испытать. Воевал под Москвой, дважды участвовал в наступлении, в августе 42-го был в первый раз ранен, попал в госпиталь, вернулся снова в свою часть – она уже стала 50-й лыжной бригадой. Воевали в Смоленской области, под Витебском, освобождали Белоруссию, Литву. Белорусских партизан часто видели, а вот партизан польских… Была же армия Крайова и армия Людова. Армия Крайова поддерживала Польское правительство в изгнании, они и в нас стреляли. Лежит поляк, и вдруг стреляет в меня. Я подбежал, хотел его пристрелить. А он как щенок весь дрожит, ему, наверно, лет 17, скорчился, плачет. Я просто отобрал у него оружие. С польской стороны таких было немало.
У нас пишут, что, мол, Сталин с Рокоссовским не захотели помочь полякам, когда те подняли восстание в Варшаве. Но они могли бы и предупредить наше командование, и тогда можно было бы действительно помочь. Они же хотели захватить Варшаву до прихода наших войск, чтобы туда успели прибыть представители лондонского правительства, показать, что они сами себя освободили. Сейчас рассуждают: почему Сталин не приказал продолжать наступление? Как будто это только от одной его воли зависело! Между прочим, это мало кто знает – после тяжелых наступательных операций 43-го года, часть из которых была неудачной, надежды на успешное наступление было немного. Поэтому во время Белорусской операции фронтам определили задачу наступать на глубину примерно 200-250 км. И в соответствии с этой задачей выдали расчетное количество боеприпасов, горючего, продовольствия, всего остального. Белорусская операция развивалась исключительно успешно, только под Минском сто тысяч немцев окружили и взяли в плен - их потом показали в Москве на Параде. Так вот, перед тем, как выйти на Вислу, наши войска продвинулись на 500-600 км, исчерпали все боезапасы. Для танков и другой техники горючего нет, аэродромы, дороги, мосты разрушены – их же мгновенно не восстановишь! Поэтому осуществить большое наступление сходу нельзя было. Командовал Варшавским восстанием генерал Бур-Комаровский. Когда стало ясно, что оно обречено, советское командование прислало за ним самолет и двух офицеров-разведчиков, спасти его. А он отказался и… перешел к немцам. Фашисты, против которых он якобы воевал, ему оказались роднее, чем мы?!
- За Польшу погибло 600 тысяч наших солдат. А поляки теперь говорят, что они не просили их освобождать...
- У нас Гавриил Попов и Владимир Резун тоже пишут, что надо было выйти на линию государственной границы СССР и дальше не идти. А как тогда быть с нашими обязательствами по договорам с союзниками – добиться безоговорочной капитуляции Германии? Как бы мы это сделали, если бы не перешли на их территорию, не задушили фашизм в его логове, в Берлине? Враг тогда снова бы собрался с силами и стал угрожать нам. И кто тогда освободил бы миллионы наших соотечественников из фашистских концлагерей? Другие говорят, что бандеровцы и прибалтийские эсэсовцы, которые воевали с нами на стороне фашистов, на самом деле боролись за независимость своих государств, что власовцы воевали за Россию против сталинизма. Но есть же документы! В плане «Ост» у Гитлера записано, что он не собирался ни Польше, ни Прибалтике, ни России давать какую-либо государственную самостоятельность: Польша и Прибалтика должны были стать протекторатами Германии, а Россию предполагалось расчленить, 40 миллионов наших славян вообще уничтожить…
- Победили бы мы фашистов без ленд-лиза?
- Да, но гораздо больше жертв пришлось бы принести. Все, что они нам поставили, составило примерно 4% от того, что дала наша экономика. Они говорят 10%, добавляют цену перевозок, хотя по ленд-лизу мы за это не должны были платить. Но по ряду позиций эта помощь была нам очень нужна. Поставлялись не только продовольствие и техника, но и высококачественная сталь, вольфрам, без чего не построить ни танков, ни самолетов. Самую большую помощь мы получили уже в 1943-44-м - полмиллиона автомашин высокой проходимости. Почему у нас наступательные операции с 41-го до начала 42-го шли медленно? Пехота перемещалась пешком, артиллерия – на конной тяге, у командиров дивизий были «эмки», на них только по асфальту проедешь. А когда мы получили «виллисы», на любую высоту по бездорожью командиры могли выскочить, это сразу повысило оперативность управления. Войска стали более маневренными, всю артиллерию поставили на механическую тягу. И в 44-м – 45-м годах мы смогли быстрее окружать и уничтожать противника.
- Вы были председателем госкомиссии по определению и уточнению потерь в этой войне. Почему только в 1985-м были опубликованы эти данные, что у нас погибло 8,6 млн. военных и 18 млн. мирных жителей?
- Были люди в правительстве, особенно в ЦК КПСС, которые считали, что такое сообщение принизит нашу победу. Под моим руководством комиссия проработала около трех лет, потом меня направили в Афганистан, и к этому моменту мы успели представить свои результаты в правительство.
- Как возникли эти цифры? В перестройку начали говорить, что мы не жалели своих людей и что наших погибло на порядок больше, чем у противника.
- О войне нужно говорить правду, какая бы она ни была, любая наша погрешность в этих вопросах используется против нас самих. Данные, которые получила наша комиссия, я считаю в целом правильными: наши потери составили примерно 8,6 млн. военных, потери с немецкой стороны вместе с их союзниками – 7,2 млн. Немцы оценивают свои потери где-то в 3,8 млн. солдат. Но что они делают? Даже австрийцев не считают. Финнов, венгров, словенцев – никого. Мы же считаем не только русских, но и грузин, узбеков. А еще говорят нам про открытость. Вот дело Гесса: в мае 41-го он перелетел к англичанам. Ясно, что главной его задачей было договориться, чтобы Англия воевала против СССР на стороне Гитлера. В Англии были люди, готовые на это. И вот в наше время парламент Великобритании решает засекретить дело Гесса еще на 30 лет. Не открывают!
- Так ведь и мы не все открыли? Юрий Жуков утверждает, и Валентин Фалин с ним согласен, что много документов о II мировой у нас еще засекречено.
- Есть приказ министра обороны: раскрыть все документы времен войны. Но эти документы кому-то принадлежат – генштабу, главному политуправлению, медуправлению, они должны провести эту работу. В бумагах ГлавПУРа много доносов, причем на тех, кто еще жив, много лжи. Когда Жукова отправили на Урал, начальник ГлавПУРа шлет члену военного совета Уральского военного округа шифровку: в последний раз предупреждаю, вам поручено строго следить за поведением Жукова, доносить обо всех его действиях. Вы делаете это несвоевременно. Что остается члену военного совета? Он начинает писать: каждый приезд Жукова в войска оборачивается паникой, его появление сковывает людей, они не могут работать… Если сейчас раскрыть, кто что писал по линии КГБ, у нас гражданская война начнется!
- То есть открой мы все, картина мира не переменилась бы?
- Мы все изучаем нашу сторону, а что было со стороны немцев до сих пор как следует не знаем. Совершенно не изучены трофейные немецкие документы: журналы боевых действий их полков, дивизий, корпусов. 90 % этих документов как 70 лет лежали в Подольске, так там и лежат. До сих пор не переведены. В свое время были сподвижники у Сытина, полжизни положили, чтоб изучить документы времен Наполеона. Где такие люди теперь? Мельчает народ. А немцы требуют вернуть им эти бумаги, и у нас есть люди, которые потакают им.
- Где застал вас День Победы?
- В 5-ой армии. Мы 9 апреля взяли Кенигсберг, и нас сразу стали грузить в эшелоны – никто не говорит, куда. Рядом была 28-ая армия, ее под Берлин отправили, вот мы и решили, что и нас туда повезут. Но 2 мая мы уже стояли в Москве, в каком-то тупике. Я тогда впервые видел салют в честь взятия Берлина. Потом пошел слух, что повезут воевать против Турции – за пролив. А когда уже Волгу переехали, стало понятно, что против японцев. 9 мая наш эшелон стоял в Свердловске, тоже в каком-то тупике – скрыто же перевозили. Я в тот день даже получил выговор: дежурил по эшелону, в пять утра просыпаюсь - стреляют! Вышел. Говорят, война кончилась! Командующий, Крылов Николай Иванович, сгоряча и влепил: демаскируете, мол, эшелон. Там в штабном эшелоне шло 12 вагонов со скотом, с птицей – везли с собой продовольствие. А восточно-прусские коровы в сравнении с уральскими – это же слоны! Стоит мужичок, на одной ноге рваный сапог, на другой калоша. Смотрит на этих коров с огромным выменем, у него аж слюнки текут. Крылов, чувствуется, хочет сделать что-нибудь хорошее и говорит старшине: «Давай подарим мужику корову!». И подарили. Тот остолбенел. А поезд уже трогается. Я последним сажусь в вагон, смотрю, чтоб никто не опоздал. Вижу – тот корову привязал к березе и бежит ко мне: «Майор, дай справку!» Ему же надо доказать, что не украл. Я вытащил из планшетки лист бумаги, написал, что воинская часть в честь дня победы подарила такому-то корову. И расписался: майор Гареев. Потом меня таскали – не раскрыл ли я номер воинской части.
После войны было специальное постановление СНК, сколько можно солдатам и офицерам в месяц вывозить трофейного имущества. Народ же страшно бедствовал, ничего нельзя было купить. А на Западе было полно бесхозного имущества: разбитых магазинов, гостиниц - трофейные команды не успевали все собирать. Да, таков закон войны всех времен и народов: город взяли – три дня на разграбление. Даже Суворов иногда себе такое позволял. А Наполеон сколько из Москвы вывез? 30 тысяч его лошадей, павших в морозы, потому и пали, что ноша была непосильная. Им под Малоярославцем воевать, а они никак не увезут награбленное. В этих военных сюжетах ничего нового нет. А у нас все набросились на трофеи Жукова…
- На 50-летие Нормандской операции кого только ни пригласили – и англичан с французами, и австралийцев, и поляков. Только не нас…
- Когда на американском линкоре «Миссури» подписывали акт о капитуляции Японии, церемонией руководил генерал Макартур. Вот его слова: «Все наши разногласия – военные, политические, идеологические мы разрешили на полях сражений. Сегодня нам только остается все это закрепить и подписать акт о капитуляции». Вторым подписал документ британский генерал Персивал, в 42 году начальник гарнизона Сингапура. Когда немцы только подошли к ним, они даже сопротивляться не стали, сразу сдались в плен и всю войну там просидели. А потом как герои вернулись на родину. Самого Персивала из лагеря вытащили и сразу пригласили подписать акт о капитуляции. За нами – бои за Ленинград, Сталинград, Москву, Севастополь, Курская Дуга, все героические сражения. За каждый дом дрались. А там: подошел противник – люди сдались. Вот в Ливенворте, США, находится военно-штабной колледж. Огромное здание – музей II Мировой войны. Нас как-то туда пригласили и три с половиной часа по нему водили. Ни одного слова, что Советский Союз в ней участвовал, мы не услышали. Там представлена техника австралийская, новозеландская, любая, только нас там нет. Когда покидали музей, я у них спросил: «А Советский-то Союз в войне участвовал?» Ну, говорят, участвовал, конечно, но это такая большая страна, на нее много места нужно, которого у нас нет. Так что у них для нас места нет и никогда не будет. Но и мы хороши: участие Австралии во II Мировой описано в 10-ти томах, Японии – в ста. Америки – в ста двадцати томах! А наше – в двенадцатитомнике.
Кто за нас нашу истории дотошно, скрупулезно и пытливо напишет? Только мы сами. А у нас еще трофейные документы в архивах пылятся – там конь не валялся, так что же удивляться?
- Вы можете спокойно смотреть современные фильмы о войне?
- Мерзости, конечно. Вот этот последний фильм о Жукове – мещанский, обывательский взгляд на великие события и великих людей.
Хотя даже люди порядочные иногда увлекаются и начинают судить о военных делах, в которых они совсем не разбираются. К примеру, пишут, что нарком военно-морского флота Кузнецов вопреки Сталину за несколько дней до войны привел военно-морской флот в полную боевую готовность. Это вошло во все современные учебники для школ и вузов. Что значит «привести в полную боевую готовность»? Для этого надо отмобилизовать, довести численность всего личного состава до штатов военного времени. Что, он может издать указ о мобилизации, который для всех был издан только 23 июня? У него есть отдельный Верховный Совет? Свои военкоматы, и он без Генштаба может людей призвать? Нет. Значит, он никак не может привести войска в полную боевую готовность без Генштаба, без наркома, без того же Сталина.
- Это пишется, чтобы показать, насколько он был дальновидный?
- Все хотят перевоевать войну на бумаге. Когда писали книгу маршалу Захарову в его бытность начальником Генштаба, написали, что еще до начала войны он как начальник штаба округа отдал распоряжение рассредоточить авиацию и поэтому таких потерь, как на Западном фронте, там не было. Даже в воспоминаниях Варенникова написано, что вот, мол, были же люди типа Захарова, которые мыслили самостоятельно. Но в полосе Юго-Западного фронта Одесского военного округа немцы и румыны перешли в наступление только 29-го июня, там и не было таких бомбежек. Даже если б он ничего и не делал, результат был бы тот же! Но кроме документов, архивов, живых свидетелей еще есть логика исторических событий. Всегда нужно анализировать, как реально могли сложиться исторические события, и как они сложились. Если об этом забыть, то какие бы мы архивы ни открывали, ничего в военных событиях понять невозможно. Лет 10 назад в Петербурге нашли донесение Кутузова Александру I после Бородинского сражения. Он всех отметил, и Багратиона, и Раевского, что хорошо воевали. Но заметил, что казачьи атаманы Платов и Уваров при совершении рейда во фланг Наполеона очень быстро повернули назад, отчего наш контрудар не вполне достиг цели. И пошли дискуссии возмущенного казачества. Это потому, что учли мнение лишь одной стороны, а о том, что написал Коленкур, забыли. Ведь до того, как казаки вышли Наполеону во фланг, он хотел свою гвардию пустить в сражение. А запусти он ее, исход Бородинского сражения мог быть совершенно иным. Но увидев казаков, входящих к нему во фланг, Неполеон сказал, что за три тысячи лье от Парижа не может рисковать своим последним резервом. Значит, эти казаки все-таки свою роль сыграли?! Почему англичане и американцы после войны дали немцам большие деньги и заставили немецких генералов написать свои мемуары? По существу, на Западе всю историографию создали по этим немецким источникам!
- Нас снова окружают со всех сторон – американцы уже и в Ираке, и в Афганистане, и в Грузии, они строят в Европе свою ПРО, а нам никаких гарантий, что это не против нас, давать не хотят. Неужели чтобы уважали, непременно должны бояться?
- Есть угроза или нет - зависит от того, есть ли у вас национальные интересы, которые вы будете защищать. Если вы ничем не дорожите и даже свой Стабилизационный фонд держите за рубежом, если вся так называемая элита свои деньги держит там, и там же, за рубежом учит своих детей, то Россия для них - лишь место, где они зарабатывают деньги. Лично им извне ничего не угрожает, они и не рассматривают угрозу России как угрозу себе самим. На самом деле конечно угроза серьезная. Надо формировать правильное общественное мнение о характере угроз, возрождать идеи защиты Отечества.
- Многие сейчас говорят: случись что, за что мы пойдем воевать – за «Русал» или миллиардера Прохорова?
- Кроме миллиардеров есть же еще Отечество, народ, земля, на которой мы родились – их никто не отменял. Многие не поддерживали коммунистов. Например, Деникин воевал против Советской власти, был ярым антисоветчиком. Но когда Гитлер ему предложил сотрудничество, отказался. А генерал Краснов – согласился. Зинаида Гиппиус в 42-м написала стихотворение о том, что мечтает, чтоб над Кремлем развевался фашистский флаг. А Набоков во время войны всех своих друзей делил на две части: кто за Красную Армию, и кто – против.
Сделать всех людей патриотами, видимо, невозможно, это не каждому дано. Но мы вправе рассчитывать на то, чтобы все жители нашей страны обладали элементарным чувством гражданственности хотя бы на уровне мопассановской Пышки, которая, хотя и была женщиной легкого поведения, но не хотела иметь дело с пруссаками, которые оккупировали ее страну.
