- Математики - люди особенные. Про вашего ученика Бугрова говорили, что, когда у него задача не решалась, он шел на первый сеанс в кинотеатр "Электрон". А как научные озарения приходили к вам?
- Когда действительно хочешь что-то доказать, целую область изучаешь вокруг этого вопроса, постоянно думаешь о нем, возвращаешься и перебираешь возможности... И вот уже ты близко, но не хватает какого-то важнейшего момента, ключика. А я его и не могу ухватить. Наконец в какую-то секунду у меня это мелькает. Когда мелькает? Ну про себя, когда я думаю об этом, мне почему-то хочется сказать, что когда я лежал в кустах! (Смеется).
- То есть вы любите поваляться на траве? Может, оттого, что сын лесничего и выросли в лесу?
- Люблю или нет, а доказал так две важные теоремы из докторской. Одну - когда приехал в Днепропетровск к маме и сестре. А там остров, пляж - невероятный, большой, никого народу, кусты ивовые повсюду. Искупался, полежал, погрелся... Поразмышлял - и доказал, что давно хотел! А был еще момент, уже во время войны. Наш институт в начале лета приехал в Москву из эвакуации из Казани. Там у нас были огороды - голодно же, а тут ничего. У нашего академика Соболева был друг, академик Христианович, который занимал большой пост в ЦАГИ. И он через своих снабженцев выбил для нас 200 кг картошки - для посева. Но когда дело дошло ее получить, снабженец придрался к чему-то в бумагах и выдать нам ее отказался. Тогда на другой день мы пошли на военную хитрость. Кроме меня у нас членом "картофельного комитета" была одна симпатичная вычислительница, Туктамышева. И мы заметили, что этот начальник на нее все время поглядывал. Мы решили: путь сначала она пойдет к нему одна. А напротив были какие-то кусты, куда я и залег - для конспирации. Лежал там долго, час или два... Что я делал? Доказывал теоремы. И доказал! Да... Так что какие-то моменты в логических построениях открываются случайным образом. Как это происходит? Да Бог его знает! Но ясно, что такое может быть только на почве вашего глубокого интереса и глубокого изучения "вокруг". Иначе ничего не выйдет.
- Сергей Михайлович, у вас одно дело жизни, одна женщина. Как вы познакомились со своей будущей женой?
- Она была моей студенткой, когда я преподавал в Днепропетровске.
- Хотела спросить, как вы завоевали ее любовь, но, видимо, у вас это было как-то иначе? Видимо, она настолько восхищалась вами...
- Это так.
- Ну а вы-то потом тоже ею восхищались?
- Очень даже восхищался! Но не как математиком. Ей прямая дорога была преподавать в школе, а она, на мое счастье, этого даже боялась. Она была просто моей женой. Но плюс от ее образования был большой: она хорошо понимала особенности моей работы, почему я иногда так погружаюсь в себя. И очень мне помогала. Мы были вместе 50 лет. Когда она умерла, я больше не женился.
- А почему? Вы однолюб?
- Однолюб, не однолюб... Вам, может, и интересно, но я же могу не на все вопросы отвечать? Ну не женился, и все.
- Поделитесь хотя бы другим секретом: такая ясность мысли, такая работоспособность - как вам это удается? Говорят, все определяется генами. У вас в роду были долгожители?
- Это с атеистической точки зрения все объясняют генами. Но я-то считаю, что Бог мне помогает. Все мои кровные родственники умерли гораздо раньше, к 70 с небольшим. В молодости я был очень худ и проводил много времени на Днепре, много плавал, занимался греблей. В зрелые годы ходил в далекие гребные походы. Но я и выпивал - в компании моих приятелей, это же Украина: всегда горилка, огурцы-помидоры, сало... Как там говорили, если б я был царь, ел бы сало с салом! И всю жизнь я постоянно болел. Постоянно! Дважды в год - фолликулярная ангина с очень высокой температурой. Почти всю жизнь - до 70 - курил. Бросил, потому что из-за этого ночами так кашлял, что не мог заснуть. У меня с юности приглушены тоны сердца. И ко мне время от времени приходит полиартрит, ужасные боли... Так как вы думаете я дожил до своих лет?!
- Значит, Бог есть?
- Вы будете смеяться: я пришел к такому убеждению благодаря Ленину. Когда я уже был молодым доктором наук, работал в "стекловке", мне поручили вести философский семинар для аспирантов. Нужно было изучить книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Там Ленин рассматривал вопрос о том, познаваем ли мир, и критиковал разных других людей, в частности Гельфонда и Юшкевича (их сыновей я хорошо знал). Критика была такого рода: "Вот они говорят так-то и так-то и говорят, что они - марксисты. Откроем Энгельса: что там написано? Вот что. А они что написали? Совершенно противоположное. Так какие же они марксисты?" И вся книга состоит из э-то-го - по логической структуре. А что же главный вопрос? Да, отвечает он, человечество может познать всю истину, постичь весь ход вещей. Почему? Да потому, что так сказал Энгельс! И что же это, если не догматизм? Читая Ленина, я понял Канта: он считал, что человеку доступно познание различных истин, которые имеют место в мире. И практика это подтверждает, мы же действительно какие-то законы природы узнали. Но все ли возможно познать? Этого мы никак не можем утверждать, потому что у нас нет для этого достаточных оснований. Вот как! А где непознаваемое - там есть место для Бога.
- Вам жалко, что нет Нобелевской премии для математиков?
- Жалко, конечно. Но математики над этим, думаю, только посмеиваются.
- Над Нобелем, у которого математик увел жену?!
- Именно.
- Академик Гинзбург, получивший Нобелевскую премию по физике в 84 года, сказал, что это, мол, потому, что он пережил всех своих врагов. Вы довольно поздно стали академиком, в 67. Что, тоже враги?
- Да, и я пережил своих. Мне не хочется об этом говорить, но это так. Во всяком случае, меня выбрали, как только ушли Бернштейн и Гельфонд. Ведь часто для того, чтобы быть выбранным, не хватает одного-двух голосов.
- Сейчас бытует выражение: террариум единомышленников. Неужели так и про Академию наук можно сказать?
- Ну в каком-то смысле. Академия состоит из очень амбициозных людей. Вся, вся, вся! У всех, дорогая моя, амбиции. В ней много есть хороших ученых. Но сказать, что она отобрала лучших из лучших, нельзя. И все же, при всех издержках, в ней живет особый дух - дух научной свободы, это самое ценное, что в ней есть. Чтобы вам было понятнее, расскажу такой случай. Когда я еще был в Днепропетровске студентом, в газете напечатали статью об инженере, который якобы решил задачу о трисекции угла - с помощью только циркуля и линейки разделил угол на три равные части. Писали, какой он молодец: все математики уже много веков не могли, а он смог, и как его теперь известный профессор Грузинцев направляет в Москву к ведущим ученым. Доказательство никакой критики не выдерживало, мы так Грузинцеву и сказали. И спросили, правда ли он рекомендовал такое в Москву везти. Оказалось, что Грузинцев все прекрасно понимал, но - да, рекомендовал. И как вы думаете, почему? "А! - сказал нам Грузинцев, - хочет съездить - пусть съездит!" Были у него какие-то свои профессорские соображения. Какие именно? Ну, например, что поедет человек к умным людям, чему-то научится и, может быть, сделает потом что-нибудь путное, если действительно есть в нем искра божья... Вот так устроена и академия. Кстати, из подобных соображений я всегда заступаюсь за Фоменко...
- Это не тот ли академик-математик, который под флагом "статистического анализа исторических источников" вовсю переписывает историю? Значит, вы разделяете и его точку зрения? Что же, не было ни Киевской Руси, ни монгольского ига, Батый - это русский атаман по прозвищу Батя, он же Иван Калита, Дмитрий Донской - тот же Тохтамыш, Иванов Грозных было четыре, один из них стал Василием Блаженным...?
- Фоменко просто говорит, что традиционное мнение обо всем этом не доказано, не более того. Должны же в науке существовать гипотезы, которые нужно доказывать или опровергать? Вообще, общаясь с историками, я диву даюсь, какие это дремучие люди.
- Да что мы все о грустном? А кого из людей, встречавшихся на вашем пути, считаете личностью особо выдающейся?
- Колмогорова, моего учителя. Он выделялся очень большой высотой математического мышления, был глубоким философом. Такой случай: летом 1943 года, уже после Сталинградской битвы, когда все вузы и научные учреждения по приказу Сталина вернулись из эвакуации в Москву, Колмогоров позвал пятерых учеников, в том числе и меня, к себе на чай. Действительно, был чай, конфетки в качестве прикуски, даже кусочки хлеба лежали на столе, хотя он выдавался по карточкам. И Андрей Николаевич вдруг сказал, что пройдет лет двадцать, и никто не будет знать, что собственно у нас происходило. А я - заядлый спорщик, стал возражать. Он пресек меня: "Вы же не пишете мемуаров..." И я понял... Из чего складывается история? Вот сидит дворянин в сенате, занимается государственными делами, потом его гонят в шею, и он, обиженный, уезжает к себе в поместье и пишет мемуары. О том, какой он хороший и прогрессивный, а остальные плохие и отсталые. Злобствует. Но все-таки если взять его воспоминания и еще с десяток других - можно получить истинную картину.
- Вы прочитали первую лекцию по математическому анализу в МФТИ в 1947 году и потом еще ровно 50 лет там преподавали...
- Когда мы начинали, я был единственным доктором наук среди тех, кто там читал. Все остальные - академики и членкоры, представляете, какой уровень? В Физтехе до сих пор есть легенда, будто бы я на лекции иногда ошибался, но ошибку замечал минут через пятнадцать. И потом велел все зачеркнуть и начинал сначала.... Полагаю, что там все еще очень хорошо ко мне относятся.
- Но в итоге это чудо стало питомником аспирантов для западных научных школ, которые, выходит, паразитируют на нашем будущем. Все просто: сидит профессор, получает нашу зарплату и западные гранты - вроде бы за науку. А сам попутно занимается селекцией, отбирает лучших детей, и смотришь, они уже аспиранты, но ТАМ. За ребят-то можно только порадоваться, должны же они реализоваться. А как же мы все здесь, в этой стране?
- Мое мнение такое: всегда известно, сколько денег было истрачено на подготовку студента в МФТИ, и эту сумму следует считать его долгом по отношению к нашему государству. А переехал в другую страну и тем более стал ее гражданином - будь любезен, верни долг. Кто будет платить - он сам или какая-то организация - не важно. За примерами далеко идти не надо, начиная с академиков Сагдеева, бывшего директора Института космических исследований, носителя множества гостайн, и Абрикосова, нобелевского лауреата. Увы, эта точка зрения не популярна.
- В юности умирать не страшно. В зрелые годы начинает одолевать страх. А как в глубокой старости?
- Мне, скорее, страшно. Я бы хотел уйти безболезненно, как это бывает, скажем, при сердечной недостаточности. Хуже, когда заворот в мозгах. Я больше всего этого боюсь. Видел, как моя мать умирала. Сердце еще билось, а какие-то управительные органы в голове уже не работали. Мне казалось, она страдает, а я ничем не мог помочь. Но я привык к мысли, что должен буду умереть, и на других смотрю так же. Но уж лучше бы жить.
- Расскажите свой самый счастливый сон.
- Интересный вопрос... А вы что, все время думаете о счастье, да? Но знаете, мне почему-то вспоминаются одни неприятные, их сколько угодно. Один, особенно неприятный, преследует меня всю жизнь. Будто я нахожусь в каком-то обществе. Все принаряженные, солидные, а я босиком. И совершаю невероятные усилия, чтобы скрыть это, делаю вид, будто бы ботинки у меня есть...
- Из области юношеских страхов?
- Всенепременно. Я пережил такие годы, когда за одежду и обувь люди убивали друг друга. Помню, на краю Пузева - деревни в Шиповском лесу, где мой отец был лесничим и где он был убит, донские казаки захватили врасплох красных. А это какие-то пятнадцатилетние мальчишки. Каждый казак подъезжал к своей жертве и просил раздеться. Те раздевались донага. И обувь снимали. Мой отец тоже, скорее всего, был обезглавлен казаком. Нашли его голову, и тело. Но он же еще был и раздет... В детстве я жил в таких местах, где стояли полки - артиллерийские, драгунские. То была еще царская армия. И солдат обучали: каждый должен был подъехать к соломенному чучелу и срубить голову наотмашь. По команде. Это же несвойственно человеку: отсекать другому голову.
- Так что, счастливых снов совсем не бывает?
- Что вам сказать? Зато я бываю счастлив наяву. После такого жуткого сна проснешься, поймешь, что это был сон, и чувствуешь себя совершенно счастливым. Знаете, раньше бытовало такое выражение: совершенно счастлив?!
- А вы когда обычно просыпаетесь?
- Ну я же и ночью часто просыпаюсь. А так часов в восемь.
- И с какой мыслью?
- Хочу доказать теорему.
Беседу вела
09:26
Сны мечты в Нью-Дели
