— Отар Давидович, вы изменили своему принципу не снимать известных актеров? Богдан Ступка играет роль посла России во Франции в фильме «Шантрапа», отчего?

— Я не люблю знаменитых актеров, потому что своей знаменитостью они портят мне картину. Вот если бы я снял в моем фильме Катрин Денев или Депардье, то можете себе представить, что бы с этим фильмом произошло? Но всегда радуюсь, когда человек владеет своим ремеслом.

— Насчет Депардье. Сейчас он играет Григория Распутина в новом фильме, съемки которого проходят в Санкт-Петербурге, а Владимир Машков — Николая II. Ваше отношение к историческим фильмам и в данном случае к Депардье в роли Распутина?

— Безобразие — снимать фильм о Николае II! Элем Климов пытался сделать картину о Распутине «Агония», но я его всеми способами отговаривал. Убеждал, что, во-первых, это большой грех — изображать с помощью лицедея царя-мученика. А то, что Николай II — мученик, не подлежит сомнению. К тому же последний российский император был не очень талантливым, дальновидным политиком, и может, поэтому произошли все известные нам эксперименты. То есть много, много вопросов, на которые негде взять ответы. И легенды, связанные с Распутиным, так и остаются легендами. Персонаж этот не расшифрован, и при помощи лицедеев, да еще Депардье, показывать и разгадывать его бессмысленно. Ну, такое кино затеяли не первый и не последний раз.

Самая большая опасность, что какими изобразят Распутина и Николая II, такими они запомнятся зрителю. Кинематограф — очень материальная вещь. Еще отвратительно, когда в кино воплощаются выписанные на бумаге персонажи. Какой, скажите, смысл делать из хорошего романа посредственный кинематограф? В частности, возьмем замечательную повесть Владимира Войновича о солдате Иване Чонкине. Сняли кино, и что? Или кто-то еще снял роман «Мастер и Маргарита», причем не один.

«Мне бы не хотелось в своем возрасте обзаводиться новыми грехами»

— Только что в российский прокат вышла экранизация Юрия Кары «Мастер и Маргарита», пролежавшая на полке больше 10 лет.

— Но нельзя, нельзя! Сколько этих экранизаций! «Анна Каренина» Толстого экранизирована не меньше десяти раз. Или в одно время была мода ставить фильмы по Лермонтову — и ни одного удачного. Тексты нужно читать! Для этого они и написаны. Кинематограф — это другая вещь. Безопаснее всего быть одному ответственным за то, что ты снимаешь, и чтобы это не было ни иллюстрацией к чьей-то биографии, ни иллюстрацией к литературному произведению.

Но с теми безобразиями, о которых вы говорите, очень трудно бороться. Человеческому существу свойственен соблазн, или, как это по-другому называется, ересь. Депардье соблазнился на роль Распутина, Машков соблазнился на роль Николая II, а сорок лет назад мой друг Элем Климов поддался соблазну снять «Агонию».

Я его предупреждал, что он дорого заплатит за это кино, что может потерять самых близких людей, потому что это грех, но в Элема словно вселился бес, и он ничего не слышал вокруг. Кино — еретическое занятие, и лучше, когда режиссер отвечает от начала до конца, от первого слова, кадра до последнего за все, что он делает. Как можно использовать чью-то жизнь или созданный духовными усилиями образ в своих целях? Как можно сделать посредством кинематографа: «Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих! Так поражает молния, так поражает финский нож!» (Строки из романа «Мастер и Маргарита». — «Труд-7».) Как это снимать и зачем это снимать?

— Элем Климов — создатель великого фильма «Иди и смотри» (вошедшего в 100 лучших картин ХХ века) по повести Алеся Адамовича. А вы говорите, что категорически против экранизаций? Есть же темы, на которые нельзя не снимать фильмы. И одна из них — Великая Отечественная война.

— Эту картину начала снимать жена Элема Климова Лариса Шепитько, которая была великим режиссером. Такой женщины в кинематографе, какой была Лариса, больше нет и не будет. Лариса начала снимать «Прощание с Матерой» и задумала «Иди и смотри», а после ее гибели Элему пришлось все это продолжить. К этому времени, потеряв самое дорогое, что у него было, и много выстрадав, он был способен на многое. Даже на Хатынь!

— Вы неоднократно говорили о том, что кино — это несерьезное дело. Как вы относитесь к тому, что некоторые режиссеры, например Никита Михалков, используют кинематограф как инструмент достижения власти и богатства?

— Больше всего я боюсь критиковать своих коллег. Во-первых, среди них есть люди, которых я люблю… А к другим присматриваюсь, и они являются подтверждением старых как мир правил. Каждый делает как может. Многое зависит от детства человека, его воспитания, биографии, родителей, а также от того, что человек считает добром, а что злом, что ошибкой, а что достижением. Но в итоге из всего этого складывается наша общая картина жизни на земле. Не дай бог, если бы вся картина была однообразной и канонической. В этой мозаике мы все ползаем и разбираемся… Вот снимут все-таки французы фильм о Распутине, и станет он одним из элементов в общей мозаике того, что наблюдаем вокруг, что критикуем, а возможно, чем питаемся. Можем это принимать или не принимать.

— Хорошо, политики — не ваши коллеги! Что вы думаете о нынешних лидерах России и Франции?

— Насчет политиков у меня есть только одно соображение — что занимаются политикой люди, которые испытывают некую недостаточность. Есть в этом что-то болезненное. Но политика — это тоже ремесло. Нарубят дров, а следующее поколение будет говорить: «Ах, какое безобразие было при том политике!» Может, таким образом и чему-нибудь когда-нибудь да научимся?!

— Еще событие — скоро на канале «Россия» выходит фильм «Достоевский» с Евгением Мироновым в главной роли. Вот такой у нас в России пристальный интерес к великим людям.

— Ну что я могу сказать? Не могу взять на себя функцию поучать кого-то или наставлять. Тогда это будет грех гордыни, а мне бы не хотелось в своем возрасте обзаводиться новыми грехами! Но эти попытки изобразить гения, писателя актеру, который в лучшем случае написал в своей жизни десяток писем и школьных сочинений, лично мне не близки.

«Беспечная шантрапа с этого света уже исчезла. И все стали деловыми, заинтересованными»

— Ваш большой друг — писатель Андрей Битов. Более интеллектуального, интеллигентного и свободного человека я не встречала. Мы все повторяемся, все лукавим, пытаемся казаться умнее, чем есть на самом деле, а он нет.

— Такой тип! Конечно, мы все повторяемся… Но у Андрея больше запаса, чтобы не повторяться. У него всякие шкатулки, которые он открывает и в которых находит тайны. А потом говорит: «Что это я такое сказал, о чем никогда даже не думал?» У Битова есть потребность находить, открывать, доставать и делиться своими находками.

— А у вас есть такой шкафчик с ящичками, где хранятся знания, мысли, темы?

— Может, и есть. Кто знает? Наверное, у нас всех есть алгоритм, то есть свой способ мыслить. В точных науках эвристика — это способ найти самый короткий путь от одной точки к другой. При помощи блужданий и ошибок выясняется, что всегда были и есть отходы в сторону от того, как должно было вести кривую или линию. Эвристика — это простая вещь, согласно которой Архимед открыл свой закон. Он всю жизнь думал над тем, почему плавает ладья, всю жизнь думал… А будучи в ванне, выскочил голый и стал кричать: «Эврика, Эврика!»

— Отар Давидович, а вы пытались объяснить и понять загадочную русскую душу? Вы, который родился в Грузии, учился и работал в России, узнал хорошо Европу и покорил ее своими фильмами?

— Ничего загадочного в русской душе нет. По крайней мере я не вижу. Думаете, английская душа — не загадка? Самая загадочная душа — английская. Эти британцы такие странные люди, прямо как инопланетяне! А японцы — что у них творится в голове? А евреи?

— Как вы расцениваете все эти стихийные бедствия, которые сейчас происходят на нашей планете: землетрясения, изменение климата? Что-то с осью не так?

— Ну что вы?! Просто все мы — паразиты. Развелись как улитки, как грибы и скоро пожрем все на свете, и дело с концом. Выяснилось, что Франция утыкана атомными реакторами, просто утыкана, и остановить реакторы невозможно. Вынуть, разложить или вернуть обратно невозможно. У Зощенко есть рассказ, в котором маленький Володя (Ленин) разобрал механического коня, игрушку. Пришел его папа и спрашивает: «Почему ты его разобрал?» Володя отвечает: «Хотел узнать, как конь устроен». — «И узнал?» — «Нет». Дальше папа говорит: «А обратно собрать можешь?» Ответ: «Нет, не могу!» Вот и сейчас все то же самое. Делаем, изобретаем, снимаем, людей вовлекаем, а что потом с этим делать, не знаем.

— Есть ли у вас мысли насчет новой картины?

— Картина — это непростая штука. Будущая картина где-то блуждает, пока… А потом обретет плоть, форму. Вот ходил некий призрак по Европе, и что получилось? Поэтому моя картина пусть пока только бродит, без каких-либо выводов и рассказов, а потом посмотрим, что получится. Кино придется снимать, потому что ничего другого я делать не умею.

— Обещают ли, что вашу «Шантрапу» посмотрит достаточное число зрителей и что будет отклик?

— Есть надежда, что у нашего зрителя сохранилась стать. Мне интересно посмотреть и проверить, так ли это. Но для этого нужно время, и не одна неделя проката, и не одно интервью.

— Почему все-таки «Шантрапа»? У вас же были другие варианты — те же «Дилетанты».

— А потому что никто об этом не помнит, что шантрапа — очень милое явление. Беспечная шантрапа с этого света уже исчезла. И все стали деловыми, заинтересованными. Все чего-то добиваются, у каждого прожекты, планы… А шантрапа — это недостижимый идеал для человека. Шантрапой не сами люди себя называют, а другие их так называют. Сама шантрапа не знает, что она шантрапа, а просто себе живет как может и как хочет. А вот серьезные, умудренные опытом, умеющие считать деньги, занимающиеся важными государственными делами, той же политикой всех остальных называют шантрапой. Сегодня понятие шантрапы исчезло. Зато появилось столько важной дряни…

— А Владимир Высоцкий был шантрапой?

— Володя, конечно, шантрапа! Самая настоящая шантрапа. Кстати, я думал о нем, когда решил снять эту картину. Хотя ни одного прототипа в ней нет. Все — образы, наброски, штрихи, черты.

— А из великих людей, живших лет 100 назад, кто шантрапа?

— Игорь Стравинский, Сергей Рахманинов. Если послушать их музыку, все понятно! Только не смотрите фильмы о Стравинском и Рахманинове, а их понаделали и наши, и французы! А слушайте, слушайте то, что они написали. «Петрушка» — это такая шантрапа! А фильмы снимают про взаимоотношения Стравинского с Коко Шанель или про возлюбленных Рахманинова!

— Отар Давидович, почему в ваших фильмах нет откровенных любовных сцен? Все о любви, но без плоти.

— Есть одно правило — нельзя в нашем занятии показывать то, что обыватель подсматривает в замочную скважину. Нормально, перед нашими глазами люди любовью не занимаются. Это надо или подслушать, или подсмотреть, или увидеть в бинокль, и все это противоестественно. Кино — не живопись, а конкретные люди, персонажи или актеры. И ставить актеров в такую ситуацию, когда два чужих друг другу человека вступают в интимную связь, — это бесчеловечно, стыдно. И по отношению к зрителю неправильно. Что хорошего он там увидит? Что актеров заставили изображать любовь, принудили к разврату?

Наше досье

Отар Иоселиани родился 2 февраля 1934 года в Тбилиси.

В 1965-м окончил режиссерский факультет ВГИКа (мастерская А. Довженко).

С начала 80-х живет во Франции, где снял несколько картин, среди них «Фавориты луны» (1984), «И стал свет» (1989) и «Разбойники. Глава VII», удостоенные на Венецианском кинофестивале специального приза жюри.