ХОЧЕТСЯ МНОГО И СРАЗУ
"Труд": - С тех пор, как началась реализация национальных проектов, в том числе и проекта "Здоровье", много слов сказано, еще больше бумаг написано. Немало "булыжников" брошено в адрес разработчиков проекта. Что удалось сделать? И главное: меняет ли что-то проект "Здоровье" в жизни каждого гражданина? Наверное, Минздравсоцразвития владеет фактами и цифрами. Поэтому первое слово вам, Владимир Иванович.
Стародубов: - В России есть две особенности. Одна - мы всегда торопимся с результатами, хотим все получить немедленно. А это затруднительно, тем более что наша сфера весьма консервативна. Вторая: за годы реформ почти в каждом регионе сложилась своя система здравоохранения - у нас же все стремились к самостоятельности! В результате основные принципы вроде бы одинаковы, но везде есть свои важнейшие нюансы, которые невозможно "вместить" в единый закон.
Основные усилия направлены на то, чтобы укрепить первичное звено. Повышение зарплат врачам и среднему персоналу - не самоцель, важно повысить доступность и качество услуг. Мы хотим создать ситуацию, когда за место этого врача будет конкуренция. В начале прошлого года у нас работали 56 тысяч участковых врачей, на 1 мая этого года их стало 68 тысяч. Это радует. Еще больше радует другое. В прошлом году из 18 тысяч выпускников медицинских вузов только 40 (!) человек хотели пойти на эту работу. Сегодня такое желание высказали 1900 человек. Значит, и очередей в поликлиниках станет меньше.
"Труд": - Выпускники идут в участковые добровольно или "по разнарядке"?
Стародубов: - Пока распределения нет и, видимо, не будет. Хотя мы считаем, что те, кто учился за бюджетные деньги, вполне могли бы и поработать немного на государство...
Далее - материальное обеспечение. Контракты заключены, начались поставки оборудования. Прежде всего туда, где за последние 15 лет новой техники вообще не видели. Пациенты в это не вникают, но ведь у нас вся медицинская помощь по закону "поделена": за одни услуги отвечает федеральный центр, за другие - власть на местах. И передача каждого рубля с одного уровня на другой должна быть оформлена, тут много хлопот. Кстати, если бы не проект "Здоровье", то Минздрав вообще не имел бы права вложить в первичное звено ни копейки.
"Труд": - Так, с "первичкой" вроде разобрались. Второй "блок", куда планируется направить деньги, - "высокие технологии". Давид Георгиевич, в вашей клинике давно применяют новейшие технические достижения в области кардиологии. Как вы думаете, проект поможет сделать доступными самые эффективные, но и самые дорогие современные методики лечения?
Иоселиани: - Сначала, если позволите, несколько общих слов. Проект "Здоровье" - это часть реформы системы здравоохранения, которая крайне необходима. Самое главное: мы пропустили момент, когда в развитых странах случилась технологическая революция в этой сфере. У нас только начинают внедряться многие методы, которые там давно вошли в повседневную практику лечения. И второе: в стране произошли резкие экономические преобразования, весь уклад жизни стал другим. Значит, и здравоохранение не может жить по-прежнему. Но это обязательно должна быть долгосрочная программа. Чем быстрее появятся рапорты об успехах, тем больше шансов, что все это - очередная фикция. Не дай Бог, все медики сейчас хлынут в поликлиники. Ведь они придут из стационаров - и там будет беда. Надо специально готовить кадры.
Теперь о высоких технологиях. По-моему, эта часть программы не очень хорошо прописана. Я, например, плохо представляю себе суть перемен, хотя день и ночь занимаюсь именно этими технологиями. Знаю, что планируется строительство новых крупных центров. Но, по-моему, надо прежде всего грамотно использовать те клиники, которые уже существуют. Там есть специалисты, есть опыт работы. Конечно, в тех регионах, где нет крупных центров, их надо создавать - но постепенно! Ну, построили, сдали, а где взять специалистов? Даже в кардиологии есть дефицит профессионалов, которые владеют современными методиками. И я пока не вижу усилий по подготовке таких кадров. Может, где-то в других местах это и происходит, но я не помню, чтобы к нам в клинику прислали кого-то и сказали: "Подготовьте специалиста, к примеру, для Челябинска".
ЛЕЧИТЕСЬ ТАМ, ГДЕ ЖИВЕТЕ
"Труд": - Уже есть адреса, где будут эти центры?
Стародубов: - Всего их будет 15. Семь мест определено: Астрахань, Краснодар, Пенза, Чебоксары, Тюмень, Красноярск, Хабаровск. Почему именно там? Выбирали регионы, где центры особенно нужны и где есть медицинские вузы. Подчеркиваю, это будут не институты, а крупные больницы, которые должны "тиражировать" самые эффективные методы лечения. Давид Георгиевич прав, когда говорит, что мы "пропустили" момент технологической революции в медицине. Будем догонять.
"Труд": - И сколько же лет уйдет на это? Изменится ли ситуация в глубинке? Считается, что показатель материнской смертности отражает уровень развития здравоохранения в целом. У нас на селе средняя цифра по стране - 25,7, а, например, в Псковской области - 101, смертность выше примерно в четыре раза! Почему так? Это же не Север, не тайга...
Баранов: - Да просто в Псковской области честно фиксируют эти цифры, а в других местах обманывают...
Стародубов: - Нет, это парадокс малых цифр. В этой области число родов небольшое, каждая смерть резко ухудшает все показатели. А всего в России при родах ежегодно гибнет примерно 350 женщин. Увы, эти показатели много хуже, чем в западных странах. Причин много, в том числе и низкое качество медицинской помощи.
"Труд": - Согласитесь, что ситуация в сельской медицине - удручающая и позорная. Читаю стенограмму одного из обсуждений в Думе. Вот представитель Самары говорит: всего в области 657 фельдшерских пунктов, из них 40 телефонизированы, еще где-то есть изношенная рация... Я понимаю, что Минздрав за телефоны не отвечает, но о каких высоких технологиях можно говорить в таких условиях?..
Стародубов: - Мы уходим от медицины к более широкому разговору, но, видимо, это неизбежно. Да, у нас в стране большие расстояния. На Дальнем Востоке, например, добраться не только до больницы, но и до почты - уже проблема. Что тут сказать? Для того и будем строить новые центры, чтобы вся страна не ездила лечиться в Москву.
"Труд": - У нас в стране существует стойкое (и весьма неслучайное) убеждение: каждая большая стройка - это большое воровство. Еще говорят, что контракты подписываются "по знакомству", что оборудование закупается без конкурса...
Стародубов: - Аргументы про воровство известны. Но тогда вообще ничего нельзя строить, так, что ли? На семь центров сейчас проводится конкурс - кто будет строить. Результаты одного конкурса уже отменили - предложения не устроили нас ни по ценам, ни по срокам. Стоимость каждого центра - примерно 2,1 миллиарда рублей. Нас контролируют все силовые структуры и все контрольные органы. Кроме того, стоимость всей аппаратуры, например, заранее известна. Не думаю, что кто-то рискнет позариться на эти деньги.
"Труд": - Допустим, построили центры, оснастили. Что это даст гражданам страны? Мы станем реже болеть? Не будем умирать так рано?
КТО НЕ КУРИТ И НЕ ПЬЕТ...
Герасименко: - Давайте все же скажем о самом главном: о смысле и конечных результатах проекта. Его нельзя оторвать от демографии и общей ситуации со здоровьем. Представьте себе, до 90-х годов Россия входила в тридцатку стран мира с самой низкой смертностью. С 1990 по 1995 годы я руководил здравоохранением Алтайского края. У нас была общая смертность - 9, младенческая - 17. Сейчас все изменилось с точностью до наоборот: общая смертность - 17, младенческая - примерно 10. Только смертность от сердечных недугов выросла за 10 лет на 85 процентов, каждый год умирают примерно 1 миллион 200 тысяч. У нас 13 миллионов инвалидов, каждый год добавляется еще миллион. При этом износ оборудования в здравоохранении - до 70 процентов, нечем лечить. Так что проект появился в критической ситуации - отступать некуда.
Что даст проект людям? Денег все равно не хватит на все. Значит, надо четко понять: чего мы хотим добиться? Рождаемость в стране низкая, но цифры сопоставимы с европейскими. А вот смертность - дикая. Смертность молодых трудоспособных людей в 4 - 5 раз выше, чем в Европе. Почему? Чудовищно много курим и пьем. По подростковому курению Россия на первом месте в мире, это же позорище!
Баранов: - Правильно. Я вот двадцать лет курил - и бросил, уже год не курю.
Герасименко: - А я целых тридцать лет курил - и уже 9 лет не курю.
Стародубов: - Перед приходом на работу в министерство я тоже бросил курить - а сейчас опять начал...
"Труд": - Ну а про Давида Георгиевича я точно знаю: сам не курит, и большинство врачей в его клинике не курят. Кардиологи вообще чаще всего с табаком не дружат.
Герасименко: - Зато у нас телевидение с ним дружит. В каждом сериале герои эффектно дымят. Стоимость плохих сигарет - три рубля, а за проезд платим 15. Знаете, есть такой анекдот. На педсовете учитель говорит: "Дети курят много - нужна "курилка". А директор отвечает: "Ну зачем нам специальная комната? Пусть курят в школьной рюмочной". Вот это и есть реалии российской жизни. Да еще плохое питание. К тому же выявляем больных поздно.
Но, допустим, все же выявили болезнь. У человека закупорка сосудов. Операция стоит примерно 8 - 10 тысяч долларов. Кто их может заплатить? Потребность в таких операциях - около 300 тысяч, делаем около 20 тысяч. Вывод очевиден: хотим снизить смертность - нужна доступность этих технологий для всех. И в проекте должна быть указана четкая цель: снизить заболеваемость и смертность.
"Труд": - Выходит, сейчас ни цели, ни сроки не прописаны и не просчитаны?
Герасименко: - Прописаны, но не очень четко. У нас никто не спрашивает за смертность. А именно этот показатель должен быть одним из главных при оценке деятельности, например, губернатора. В Ивановской области смертность в 2 раза выше, чем в Тюменской. Почему? Надо все это анализировать. Институт имени Семашко провел анализ. Поделили все население на три группы: богатые, "средние" и малообеспеченные. Приняли за сто процентов все возможности медицины - и диагностики, и лечения. И получилось, что счастливцам из первой группы доступны 77 процентов этих "сокровищ", вторая группа может использовать 26 процентов. Ну а тем, кто в третьей группе, достаются крохи - 1,7 процента. То есть медицинские достижения - сами по себе. А люди - далеко-далеко от них. Главная задача сегодня: добиваться максимальной доступности того, что давно существует для избранных.
"Труд": - Мы все время говорим о дорогих технологиях. А ведь есть и менее дорогие, но даже они не используются. Александр Александрович, несколько лет назад мы с вами подготовили материал о здоровье детей и назвали его "Глаза голода". Речь шла о том, что организм ребенка из-за плохого питания не получает нужных веществ, а это оборачивается многими недугами.
БОЛЕЗНЬ РОДОМ ИЗ ДЕТСТВА
Баранов: - Я вообще считаю, что мы забыли про детей. Когда-то министр Евгений Чазов был первым, кто не побоялся сказать, что для здравоохранения нужны деньги - раньше нас в основном призывали использовать внутренние резервы. Министр Михаил Зурабов тоже внятно сказал: чтобы поднять здравоохранение, нужны деньги. Только у него была своя главная идея: заработать на высоких технологиях. Привлечь иностранных граждан - и получится вторая нефтяная труба.
Сейчас высшая власть и министерство четко обозначили, что все проекты нужны для нас самих, что они должны быть подчинены демографии, интересам детей. Успехи кардиологии не помогут повысить рождаемость. А у нас скоро некому будет работать. Детская смертность - это не только страшное горе в каждой семье, потерявшей ребенка. Это невосполнимые потери для государства. А что такое обороноспособность страны? Это здоровье юношей. А у нас 30 процентов молодых людей не могут идти в армию по состоянию здоровья. 40 процентов детей после окончания школы имеют ограничения в выборе профессии. И, кстати, школьное питание - серьезнейшая проблема. У детей на первом месте стоят болезни органов пищеварения. Причина - именно плохая еда. И государство обязано этим заниматься! А рождаемость? В стране около 10 миллионов людей страдает бесплодием. Откуда все эти трагедии? Они родом из детства. Недавно мы обследовали большую группу 18-летних девушек. И что обнаружили? Ужас! У 70 (!) процентов есть гинекологические заболевания. Почти у половины подростков-мальчиков - какая-то патология мужской половой сферы. Если срочно не оказать помощь, у многих есть реальная угроза в будущем остаться бесплодными. Так кому надо посвящать национальные проекты?! Мы же забыли про детей, Владимир Иванович!
Стародубов: - Не забыли. Когда закончите мысль - я вам отвечу.
"Труд": - Александр Александрович, приведите пример, чего, по вашему мнению, не хватает в проекте "Здоровье"?
Баранов: - Отвечаю. Сегодня по частоте врожденных пороков у детей на первом месте пороки органов пищеварения и мочеполовой системы. И при этом в стране нет ни одного центра высокой технологии, который специально занимался бы этими врожденными нарушениями. И таких примеров много.
"Труд": - Мы опять вернулись к разговору о доступности дорогостоящего лечения. Вот у меня письмо из Пензы. У Сашеньки Никитина, которому нет еще и года, врожденный порок сердца. Одну операцию в Центре им. Бакулева ему сделали, теперь нужна вторая. И даже злополучную "квоту" на бесплатную операцию родителям выделили. А они говорят: "Нам это не поможет. Потому что ехать в Москву все равно не на что. Все сбережения потрачены, корову уже продали"...
Стародубов: - Могу снова сказать: для того и строим центры, чтобы люди в Москву не ездили. А вообще проезд к месту лечения ребенка должны оплачивать местные власти.
Хочу ответить на упрек по поводу привлечения к нам зарубежных денег. Сейчас, по оценкам экспертов, примерно миллиард долларов "уезжает" из страны за границу - наши граждане едут туда лечиться. И это тоже трудная проблема, так не должно быть. Да, разница в уровне доходов огромная - один до Москвы не может добраться, а другой в Германию ездит на процедуры. Но развитие высоких технологий нужно всем. Нам пока не удается "тиражировать" лучший опыт. Вот есть профессор Иоселиани в Москве, а таких профессионалов должно быть много, повсюду.
"Труд": - Кто о чем, а я опять о профилактике. Почему мы не тиражируем относительно дешевые технологии? Почему, например, нельзя дать всем беременным фолиевую кислоту или другие витамины, чтобы "упредить" многие пороки развития?
Стародубов: - Помните начало нашего разговора? Не спешите, не может быть быстрых результатов по всем направлениям сразу. По поводу школьного питания отвечу одно: нельзя все вешать на бюджет. У нас по-прежнему советское мышление: государство должно за все отвечать. А сам человек? У нас что, все нищие, не могут накормить ребенка? Вот академик Баранов говорит: забыли о детях. А мы отвечаем: ребенок "начинается" с женщины. И мы "придумали" родовой сертификат, чтобы женщина была спокойна, придя в роддом. А с будущего года денег будет больше. И часть пойдет в женскую консультацию, в том числе и на то, о чем вы говорите. Чтобы внимательно наблюдать за беременной, дать ей витамины и другие важные препараты. А еще две тысячи за каждого ребенка в течение года получит детская поликлиника, чтобы там вели тщательное наблюдение за малышом. Потому что ежегодно примерно 15 тысяч детей погибают на первом году жизни - это самый опасный период для ребенка.
Иоселиани: - Еще немного о высоких технологиях. По официальной статистике, в России смертность от инфаркта - 15 - 16 процентов, в Москве - еще выше, около 18. В клинике, которой я руковожу, уже 4 года смертность от инфаркта - 3 - 4 процента от всех случаев. Разница - минимум в 4 раза. Почему? Да, мы хорошо оснащены. Но так должно быть везде. Я прошу, пусть придет небольшая комиссия от Минздрава и разберется, почему у нас смертность ниже.
"Труд": - Минздрав, будем надеяться, разберется. Но пока вы нам объясните, в чем секрет.
Иоселиани: - Секрет простой: мы применяем те самые высокие технологии. Каждый пациент с острым инфарктом, который поступает в течение первых шести часов, проходит коронарографию - исследование сосудов. Если надо, восстанавливаем кровоснабжение. Если нужно, делается операция. Так и удается спасать людей. Уверен, что и в Москве, и по всей России есть много центров, где можно так работать. А смертность все равно высокая.
"Труд": - Почему? Не хватает специалистов?
Иоселиани: - Не только. Я дважды обращался с письмами в Минздрав. Не знаю, может быть, они затерялись, но ответа не получил. Так вот, я там писал именно о том, как должна оказываться помощь при инфаркте. И просил об одном: давайте соберем специалистов и примем общую стратегию, единые стандарты. И тогда все центры будут обязаны оказывать такую же помощь, как в нашей клинике. И я уверен: смертность снизится!
А теперь скажу о страховой медицине. Задумка хорошая: вводится стандарт лечения на каждую болезнь и расценки на все услуги. Например, в стандартах лечения инфаркта прописаны все действия медиков - простите, вплоть до клизмы. Только вот про коронарографию там нет ни слова. Получается, эти услуги страховая медицина не оплачивает. Я считаю, что новые эффективные методы должны войти в обязательный стандарт лечения. Тогда, может быть, и деньги для этого легче будет найти.
Стародубов: - Скажу еще раз: нельзя строить верхние этажи здания без фундамента. А фундамент - это первичное звено. Три года назад из федерального бюджета расходовалось на здравоохранение примерно 35 миллиардов рублей. А теперь мы в этом году направляем на эти цели 101 миллиард, а в будущем - 139 миллиардов. Постепенно будем делать все, о чем тут говорили: тиражировать высокие технологии в кардиологии, при черепно-мозговых травмах, при лечении детей первого года жизни. Конечно, всегда есть что критиковать, но такая последовательность действий оптимальна.
СТАКАН КЕФИРА ПОСЛЕ УРОКА
"Труд": - Каждый из вас всю жизнь занимается проблемами здоровья. Пожалуйста, попробуйте сформулировать: мое или ваше здоровье больше зависит от каждого из нас (курим или нет, что едим или пьем) или все-таки от социальных условий и усилий государства? Можно хотя бы условно обозначить, какова "доля" ответственности?
Баранов: - Если говорить о детях, то ответственность за их здоровье примерно в равной мере лежит на семье и государстве. В последние годы мы видим печальную картину. На базе нашего центра больного ребенка обследуют, лечат, дают рекомендации. Через год мама опять приходит, и мы видим: все рекомендации остались на бумаге, родители ничего не сделали. К сожалению, это массовое явление. Но, конечно, государство тоже несет ответственность за здоровье детей. И полноценное питание в школе нужно обеспечить, тут я не согласен с Владимиром Ивановичем. Я на днях встречался с министром сельского хозяйства. И мы обсуждали простой вопрос: дать каждому ребенку в школе стакан молока или кефира ежедневно - вместо сладкой газировки. Уверяю вас, польза будет огромная!
Стародубов: - Как распределяется ответственность за здоровье? Вы задали не такой простой вопрос, обозначить это в процентах я не готов. Конечно, все начинается с семьи, там закладывается будущий образ жизни человека. Но если человек готов нести свою долю ответственности, то он имеет полное право потребовать от государства, чтобы ему оказали качественную медицинскую помощь.
Герасименко: - Пожалуй, я бы определил меру ответственности за здоровье самого человека и государства как 50 на 50. У нас слишком многие рассуждают так: не мешайте мне пить, курить и есть что попало - это мое личное дело. А когда случится болезнь, то две таблетки должны меня вылечить - иначе медицина виновата. Но даже если человек думает о здоровье, он, конечно, не застрахован от болезни. И уж тогда государство должно отвечать за доступную помощь.
Иоселиани: - Допустим, водитель на дороге соблюдает все правила движения. Разве он застрахован от аварии? Не более чем на 50 процентов. Потому что есть другой водитель, который может нарушить все возможные правила. Так и со здоровьем. Самый разумный человек все равно может заболеть - туберкулезник рядом работает или просто по голове стукнули. Мы можем себя защитить только на 50 процентов - и это очень много! Но остальное - дело государства.
У нас смертность молодых трудоспособных людей в 4 - 5 раз выше, чем в Европе. Почему? Чудовищно много курим и пьем. По подростковому курению Россия на первом месте в мире.
Три года назад из федерального бюджета расходовалось на здравоохранение примерно 35 миллиардов рублей. А теперь мы в этом году направляем на эти цели 101 миллиард, а в будущем - 139 миллиардов.
30 процентов молодых людей не могут идти в армию по состоянию здоровья. 40 процентов детей после окончания школы имеют ограничения в выборе профессии.

Погиб чемпион Крыма Под Керчью во время недавней атаки беспилотников ВСУ погиб чемпион Крыма по мотокроссу Денис Галанов. С восьмилетней дочерью он находился в доме, когда над морем появился беспилотник. Укрыв Дарину...

1864 Родился Митрофан Ефимович Пятницкий, основатель и художественный руководитель Русского народного хора, ныне носящего его имя. 1881 Родилась Наталья Сергеевна Гончарова, художница. 1898 Канадский моряк Джошуа Слокам завершил первое...

Московский городской суд вынес приговор гражданину России Роману Карецкому, который собирался продать на Украину запчасти для авиационной военной техники. Об этом сообщает в пятницу, 17 июля, Центр общественных связей (ЦОС) Федеральной службы...

В ходе специальной военной операции Вооружённые силы России с 20 по 26 июня нанесли пять групповых ударов по военным целям на Украине. Об этом сообщает в своём канале на платформе «Макс» пресс-служба Министерства обороны РФ. В частности,...

Даже медные монеты о многом могут рассказать Археологи завершили исследование старинных монет, найденных на месте шведской крепости Ниеншанц на Охтинском мысе. Описанные учеными Российской академии наук раритеты раскрыли сразу...

И первые, в ту пору еще немногочисленные калининградцы с одобрением приняли соответствующий указ Президиума Верховного Совета СССР. Переименование бывшей Восточной Пруссии было воспринято как подтверждение того, что Янтарный...

В Антарктиде нашли новых пингвинов Ученые российской экспедиции обнаружили на острове Адамс антарктического архипелага Хасуэлл ранее неизвестную колонию пингвинов Адели. На маленьком скалистом острове длиной около 100 метров...

Россия и Украина провели обмен пленными военнослужащими. Об этом сообщает в своём канале на платформе «Макс» пресс-служба Министерства обороны РФ. С подконтрольной украинскому правящему режиму территории вернулись 160 российских...

1774 В бою с турками на крымском горном перевале будущий светлейший князь и генерал-фельдмаршал Михаил Кутузов получил тяжелое ранение и лишился глаза. 1790 Во Франции близ гасконского городка Барботан упал метеорит —...

Предельный возраст россиян, относящихся к «молодежной» категории, следует увеличить с 35 до 40 лет. С таким предложением в канун Дня молодежи, отмечаемого в России 27 июня, выступил заместитель секретаря Общественной палаты РФ Владислав...

В ходе специальной военной операции подразделения Вооружённых сил России дошли до окрестностей города Славянска в Донецкой Народной Республике. Об этом в четверг, 16 июля, сообщает РИА Новости со ссылкой на заместителя командира 9-го инженерно-саперного...

Замуж я вышла давно и по любви. За 18 лет любовь иссохла до такой степени, что даже о мирном разводе договориться не удалось. Спор из избы был вынесен в суд. Бывший муж нанял адвоката, чтобы...

Вороной жеребец бродил по улице Необычное происшествие случилось в Эхирит-Булагатском районе Иркутской области. В полицию обратился владелец магазина с жалобой на неизвестного грабителя, разбившего витрину. Но вот...

Вооружённые силы Украины (ВСУ) с 4 по 10 июля потеряли в боях с группировками российских войск «Север», «Юг» и «Днепр» без малого 2,7 тысячи человек личного состава. Об этом сообщает в своём канале на платформе...

Казалось бы, все эти огороды с семенами, рассадой, удобрениями и нескончаемые ремонтные работы на фазенде могут вызвать прилив энтузиазма разве что у людей глубокого пенсионного возраста. Но нет, трудовую эстафету...

В рамках специальной военной операции Вооружённые силы России нанесли удар по предприятию радиоэлектронной промышленности компании «Радионикс» в Киеве, которое выпускало системы управления ракет большой дальности наземного базирования...