ХОЧЕТСЯ МНОГО И СРАЗУ
"Труд": - С тех пор, как началась реализация национальных проектов, в том числе и проекта "Здоровье", много слов сказано, еще больше бумаг написано. Немало "булыжников" брошено в адрес разработчиков проекта. Что удалось сделать? И главное: меняет ли что-то проект "Здоровье" в жизни каждого гражданина? Наверное, Минздравсоцразвития владеет фактами и цифрами. Поэтому первое слово вам, Владимир Иванович.
Стародубов: - В России есть две особенности. Одна - мы всегда торопимся с результатами, хотим все получить немедленно. А это затруднительно, тем более что наша сфера весьма консервативна. Вторая: за годы реформ почти в каждом регионе сложилась своя система здравоохранения - у нас же все стремились к самостоятельности! В результате основные принципы вроде бы одинаковы, но везде есть свои важнейшие нюансы, которые невозможно "вместить" в единый закон.
Основные усилия направлены на то, чтобы укрепить первичное звено. Повышение зарплат врачам и среднему персоналу - не самоцель, важно повысить доступность и качество услуг. Мы хотим создать ситуацию, когда за место этого врача будет конкуренция. В начале прошлого года у нас работали 56 тысяч участковых врачей, на 1 мая этого года их стало 68 тысяч. Это радует. Еще больше радует другое. В прошлом году из 18 тысяч выпускников медицинских вузов только 40 (!) человек хотели пойти на эту работу. Сегодня такое желание высказали 1900 человек. Значит, и очередей в поликлиниках станет меньше.
"Труд": - Выпускники идут в участковые добровольно или "по разнарядке"?
Стародубов: - Пока распределения нет и, видимо, не будет. Хотя мы считаем, что те, кто учился за бюджетные деньги, вполне могли бы и поработать немного на государство...
Далее - материальное обеспечение. Контракты заключены, начались поставки оборудования. Прежде всего туда, где за последние 15 лет новой техники вообще не видели. Пациенты в это не вникают, но ведь у нас вся медицинская помощь по закону "поделена": за одни услуги отвечает федеральный центр, за другие - власть на местах. И передача каждого рубля с одного уровня на другой должна быть оформлена, тут много хлопот. Кстати, если бы не проект "Здоровье", то Минздрав вообще не имел бы права вложить в первичное звено ни копейки.
"Труд": - Так, с "первичкой" вроде разобрались. Второй "блок", куда планируется направить деньги, - "высокие технологии". Давид Георгиевич, в вашей клинике давно применяют новейшие технические достижения в области кардиологии. Как вы думаете, проект поможет сделать доступными самые эффективные, но и самые дорогие современные методики лечения?
Иоселиани: - Сначала, если позволите, несколько общих слов. Проект "Здоровье" - это часть реформы системы здравоохранения, которая крайне необходима. Самое главное: мы пропустили момент, когда в развитых странах случилась технологическая революция в этой сфере. У нас только начинают внедряться многие методы, которые там давно вошли в повседневную практику лечения. И второе: в стране произошли резкие экономические преобразования, весь уклад жизни стал другим. Значит, и здравоохранение не может жить по-прежнему. Но это обязательно должна быть долгосрочная программа. Чем быстрее появятся рапорты об успехах, тем больше шансов, что все это - очередная фикция. Не дай Бог, все медики сейчас хлынут в поликлиники. Ведь они придут из стационаров - и там будет беда. Надо специально готовить кадры.
Теперь о высоких технологиях. По-моему, эта часть программы не очень хорошо прописана. Я, например, плохо представляю себе суть перемен, хотя день и ночь занимаюсь именно этими технологиями. Знаю, что планируется строительство новых крупных центров. Но, по-моему, надо прежде всего грамотно использовать те клиники, которые уже существуют. Там есть специалисты, есть опыт работы. Конечно, в тех регионах, где нет крупных центров, их надо создавать - но постепенно! Ну, построили, сдали, а где взять специалистов? Даже в кардиологии есть дефицит профессионалов, которые владеют современными методиками. И я пока не вижу усилий по подготовке таких кадров. Может, где-то в других местах это и происходит, но я не помню, чтобы к нам в клинику прислали кого-то и сказали: "Подготовьте специалиста, к примеру, для Челябинска".
ЛЕЧИТЕСЬ ТАМ, ГДЕ ЖИВЕТЕ
"Труд": - Уже есть адреса, где будут эти центры?
Стародубов: - Всего их будет 15. Семь мест определено: Астрахань, Краснодар, Пенза, Чебоксары, Тюмень, Красноярск, Хабаровск. Почему именно там? Выбирали регионы, где центры особенно нужны и где есть медицинские вузы. Подчеркиваю, это будут не институты, а крупные больницы, которые должны "тиражировать" самые эффективные методы лечения. Давид Георгиевич прав, когда говорит, что мы "пропустили" момент технологической революции в медицине. Будем догонять.
"Труд": - И сколько же лет уйдет на это? Изменится ли ситуация в глубинке? Считается, что показатель материнской смертности отражает уровень развития здравоохранения в целом. У нас на селе средняя цифра по стране - 25,7, а, например, в Псковской области - 101, смертность выше примерно в четыре раза! Почему так? Это же не Север, не тайга...
Баранов: - Да просто в Псковской области честно фиксируют эти цифры, а в других местах обманывают...
Стародубов: - Нет, это парадокс малых цифр. В этой области число родов небольшое, каждая смерть резко ухудшает все показатели. А всего в России при родах ежегодно гибнет примерно 350 женщин. Увы, эти показатели много хуже, чем в западных странах. Причин много, в том числе и низкое качество медицинской помощи.
"Труд": - Согласитесь, что ситуация в сельской медицине - удручающая и позорная. Читаю стенограмму одного из обсуждений в Думе. Вот представитель Самары говорит: всего в области 657 фельдшерских пунктов, из них 40 телефонизированы, еще где-то есть изношенная рация... Я понимаю, что Минздрав за телефоны не отвечает, но о каких высоких технологиях можно говорить в таких условиях?..
Стародубов: - Мы уходим от медицины к более широкому разговору, но, видимо, это неизбежно. Да, у нас в стране большие расстояния. На Дальнем Востоке, например, добраться не только до больницы, но и до почты - уже проблема. Что тут сказать? Для того и будем строить новые центры, чтобы вся страна не ездила лечиться в Москву.
"Труд": - У нас в стране существует стойкое (и весьма неслучайное) убеждение: каждая большая стройка - это большое воровство. Еще говорят, что контракты подписываются "по знакомству", что оборудование закупается без конкурса...
Стародубов: - Аргументы про воровство известны. Но тогда вообще ничего нельзя строить, так, что ли? На семь центров сейчас проводится конкурс - кто будет строить. Результаты одного конкурса уже отменили - предложения не устроили нас ни по ценам, ни по срокам. Стоимость каждого центра - примерно 2,1 миллиарда рублей. Нас контролируют все силовые структуры и все контрольные органы. Кроме того, стоимость всей аппаратуры, например, заранее известна. Не думаю, что кто-то рискнет позариться на эти деньги.
"Труд": - Допустим, построили центры, оснастили. Что это даст гражданам страны? Мы станем реже болеть? Не будем умирать так рано?
КТО НЕ КУРИТ И НЕ ПЬЕТ...
Герасименко: - Давайте все же скажем о самом главном: о смысле и конечных результатах проекта. Его нельзя оторвать от демографии и общей ситуации со здоровьем. Представьте себе, до 90-х годов Россия входила в тридцатку стран мира с самой низкой смертностью. С 1990 по 1995 годы я руководил здравоохранением Алтайского края. У нас была общая смертность - 9, младенческая - 17. Сейчас все изменилось с точностью до наоборот: общая смертность - 17, младенческая - примерно 10. Только смертность от сердечных недугов выросла за 10 лет на 85 процентов, каждый год умирают примерно 1 миллион 200 тысяч. У нас 13 миллионов инвалидов, каждый год добавляется еще миллион. При этом износ оборудования в здравоохранении - до 70 процентов, нечем лечить. Так что проект появился в критической ситуации - отступать некуда.
Что даст проект людям? Денег все равно не хватит на все. Значит, надо четко понять: чего мы хотим добиться? Рождаемость в стране низкая, но цифры сопоставимы с европейскими. А вот смертность - дикая. Смертность молодых трудоспособных людей в 4 - 5 раз выше, чем в Европе. Почему? Чудовищно много курим и пьем. По подростковому курению Россия на первом месте в мире, это же позорище!
Баранов: - Правильно. Я вот двадцать лет курил - и бросил, уже год не курю.
Герасименко: - А я целых тридцать лет курил - и уже 9 лет не курю.
Стародубов: - Перед приходом на работу в министерство я тоже бросил курить - а сейчас опять начал...
"Труд": - Ну а про Давида Георгиевича я точно знаю: сам не курит, и большинство врачей в его клинике не курят. Кардиологи вообще чаще всего с табаком не дружат.
Герасименко: - Зато у нас телевидение с ним дружит. В каждом сериале герои эффектно дымят. Стоимость плохих сигарет - три рубля, а за проезд платим 15. Знаете, есть такой анекдот. На педсовете учитель говорит: "Дети курят много - нужна "курилка". А директор отвечает: "Ну зачем нам специальная комната? Пусть курят в школьной рюмочной". Вот это и есть реалии российской жизни. Да еще плохое питание. К тому же выявляем больных поздно.
Но, допустим, все же выявили болезнь. У человека закупорка сосудов. Операция стоит примерно 8 - 10 тысяч долларов. Кто их может заплатить? Потребность в таких операциях - около 300 тысяч, делаем около 20 тысяч. Вывод очевиден: хотим снизить смертность - нужна доступность этих технологий для всех. И в проекте должна быть указана четкая цель: снизить заболеваемость и смертность.
"Труд": - Выходит, сейчас ни цели, ни сроки не прописаны и не просчитаны?
Герасименко: - Прописаны, но не очень четко. У нас никто не спрашивает за смертность. А именно этот показатель должен быть одним из главных при оценке деятельности, например, губернатора. В Ивановской области смертность в 2 раза выше, чем в Тюменской. Почему? Надо все это анализировать. Институт имени Семашко провел анализ. Поделили все население на три группы: богатые, "средние" и малообеспеченные. Приняли за сто процентов все возможности медицины - и диагностики, и лечения. И получилось, что счастливцам из первой группы доступны 77 процентов этих "сокровищ", вторая группа может использовать 26 процентов. Ну а тем, кто в третьей группе, достаются крохи - 1,7 процента. То есть медицинские достижения - сами по себе. А люди - далеко-далеко от них. Главная задача сегодня: добиваться максимальной доступности того, что давно существует для избранных.
"Труд": - Мы все время говорим о дорогих технологиях. А ведь есть и менее дорогие, но даже они не используются. Александр Александрович, несколько лет назад мы с вами подготовили материал о здоровье детей и назвали его "Глаза голода". Речь шла о том, что организм ребенка из-за плохого питания не получает нужных веществ, а это оборачивается многими недугами.
БОЛЕЗНЬ РОДОМ ИЗ ДЕТСТВА
Баранов: - Я вообще считаю, что мы забыли про детей. Когда-то министр Евгений Чазов был первым, кто не побоялся сказать, что для здравоохранения нужны деньги - раньше нас в основном призывали использовать внутренние резервы. Министр Михаил Зурабов тоже внятно сказал: чтобы поднять здравоохранение, нужны деньги. Только у него была своя главная идея: заработать на высоких технологиях. Привлечь иностранных граждан - и получится вторая нефтяная труба.
Сейчас высшая власть и министерство четко обозначили, что все проекты нужны для нас самих, что они должны быть подчинены демографии, интересам детей. Успехи кардиологии не помогут повысить рождаемость. А у нас скоро некому будет работать. Детская смертность - это не только страшное горе в каждой семье, потерявшей ребенка. Это невосполнимые потери для государства. А что такое обороноспособность страны? Это здоровье юношей. А у нас 30 процентов молодых людей не могут идти в армию по состоянию здоровья. 40 процентов детей после окончания школы имеют ограничения в выборе профессии. И, кстати, школьное питание - серьезнейшая проблема. У детей на первом месте стоят болезни органов пищеварения. Причина - именно плохая еда. И государство обязано этим заниматься! А рождаемость? В стране около 10 миллионов людей страдает бесплодием. Откуда все эти трагедии? Они родом из детства. Недавно мы обследовали большую группу 18-летних девушек. И что обнаружили? Ужас! У 70 (!) процентов есть гинекологические заболевания. Почти у половины подростков-мальчиков - какая-то патология мужской половой сферы. Если срочно не оказать помощь, у многих есть реальная угроза в будущем остаться бесплодными. Так кому надо посвящать национальные проекты?! Мы же забыли про детей, Владимир Иванович!
Стародубов: - Не забыли. Когда закончите мысль - я вам отвечу.
"Труд": - Александр Александрович, приведите пример, чего, по вашему мнению, не хватает в проекте "Здоровье"?
Баранов: - Отвечаю. Сегодня по частоте врожденных пороков у детей на первом месте пороки органов пищеварения и мочеполовой системы. И при этом в стране нет ни одного центра высокой технологии, который специально занимался бы этими врожденными нарушениями. И таких примеров много.
"Труд": - Мы опять вернулись к разговору о доступности дорогостоящего лечения. Вот у меня письмо из Пензы. У Сашеньки Никитина, которому нет еще и года, врожденный порок сердца. Одну операцию в Центре им. Бакулева ему сделали, теперь нужна вторая. И даже злополучную "квоту" на бесплатную операцию родителям выделили. А они говорят: "Нам это не поможет. Потому что ехать в Москву все равно не на что. Все сбережения потрачены, корову уже продали"...
Стародубов: - Могу снова сказать: для того и строим центры, чтобы люди в Москву не ездили. А вообще проезд к месту лечения ребенка должны оплачивать местные власти.
Хочу ответить на упрек по поводу привлечения к нам зарубежных денег. Сейчас, по оценкам экспертов, примерно миллиард долларов "уезжает" из страны за границу - наши граждане едут туда лечиться. И это тоже трудная проблема, так не должно быть. Да, разница в уровне доходов огромная - один до Москвы не может добраться, а другой в Германию ездит на процедуры. Но развитие высоких технологий нужно всем. Нам пока не удается "тиражировать" лучший опыт. Вот есть профессор Иоселиани в Москве, а таких профессионалов должно быть много, повсюду.
"Труд": - Кто о чем, а я опять о профилактике. Почему мы не тиражируем относительно дешевые технологии? Почему, например, нельзя дать всем беременным фолиевую кислоту или другие витамины, чтобы "упредить" многие пороки развития?
Стародубов: - Помните начало нашего разговора? Не спешите, не может быть быстрых результатов по всем направлениям сразу. По поводу школьного питания отвечу одно: нельзя все вешать на бюджет. У нас по-прежнему советское мышление: государство должно за все отвечать. А сам человек? У нас что, все нищие, не могут накормить ребенка? Вот академик Баранов говорит: забыли о детях. А мы отвечаем: ребенок "начинается" с женщины. И мы "придумали" родовой сертификат, чтобы женщина была спокойна, придя в роддом. А с будущего года денег будет больше. И часть пойдет в женскую консультацию, в том числе и на то, о чем вы говорите. Чтобы внимательно наблюдать за беременной, дать ей витамины и другие важные препараты. А еще две тысячи за каждого ребенка в течение года получит детская поликлиника, чтобы там вели тщательное наблюдение за малышом. Потому что ежегодно примерно 15 тысяч детей погибают на первом году жизни - это самый опасный период для ребенка.
Иоселиани: - Еще немного о высоких технологиях. По официальной статистике, в России смертность от инфаркта - 15 - 16 процентов, в Москве - еще выше, около 18. В клинике, которой я руковожу, уже 4 года смертность от инфаркта - 3 - 4 процента от всех случаев. Разница - минимум в 4 раза. Почему? Да, мы хорошо оснащены. Но так должно быть везде. Я прошу, пусть придет небольшая комиссия от Минздрава и разберется, почему у нас смертность ниже.
"Труд": - Минздрав, будем надеяться, разберется. Но пока вы нам объясните, в чем секрет.
Иоселиани: - Секрет простой: мы применяем те самые высокие технологии. Каждый пациент с острым инфарктом, который поступает в течение первых шести часов, проходит коронарографию - исследование сосудов. Если надо, восстанавливаем кровоснабжение. Если нужно, делается операция. Так и удается спасать людей. Уверен, что и в Москве, и по всей России есть много центров, где можно так работать. А смертность все равно высокая.
"Труд": - Почему? Не хватает специалистов?
Иоселиани: - Не только. Я дважды обращался с письмами в Минздрав. Не знаю, может быть, они затерялись, но ответа не получил. Так вот, я там писал именно о том, как должна оказываться помощь при инфаркте. И просил об одном: давайте соберем специалистов и примем общую стратегию, единые стандарты. И тогда все центры будут обязаны оказывать такую же помощь, как в нашей клинике. И я уверен: смертность снизится!
А теперь скажу о страховой медицине. Задумка хорошая: вводится стандарт лечения на каждую болезнь и расценки на все услуги. Например, в стандартах лечения инфаркта прописаны все действия медиков - простите, вплоть до клизмы. Только вот про коронарографию там нет ни слова. Получается, эти услуги страховая медицина не оплачивает. Я считаю, что новые эффективные методы должны войти в обязательный стандарт лечения. Тогда, может быть, и деньги для этого легче будет найти.
Стародубов: - Скажу еще раз: нельзя строить верхние этажи здания без фундамента. А фундамент - это первичное звено. Три года назад из федерального бюджета расходовалось на здравоохранение примерно 35 миллиардов рублей. А теперь мы в этом году направляем на эти цели 101 миллиард, а в будущем - 139 миллиардов. Постепенно будем делать все, о чем тут говорили: тиражировать высокие технологии в кардиологии, при черепно-мозговых травмах, при лечении детей первого года жизни. Конечно, всегда есть что критиковать, но такая последовательность действий оптимальна.
СТАКАН КЕФИРА ПОСЛЕ УРОКА
"Труд": - Каждый из вас всю жизнь занимается проблемами здоровья. Пожалуйста, попробуйте сформулировать: мое или ваше здоровье больше зависит от каждого из нас (курим или нет, что едим или пьем) или все-таки от социальных условий и усилий государства? Можно хотя бы условно обозначить, какова "доля" ответственности?
Баранов: - Если говорить о детях, то ответственность за их здоровье примерно в равной мере лежит на семье и государстве. В последние годы мы видим печальную картину. На базе нашего центра больного ребенка обследуют, лечат, дают рекомендации. Через год мама опять приходит, и мы видим: все рекомендации остались на бумаге, родители ничего не сделали. К сожалению, это массовое явление. Но, конечно, государство тоже несет ответственность за здоровье детей. И полноценное питание в школе нужно обеспечить, тут я не согласен с Владимиром Ивановичем. Я на днях встречался с министром сельского хозяйства. И мы обсуждали простой вопрос: дать каждому ребенку в школе стакан молока или кефира ежедневно - вместо сладкой газировки. Уверяю вас, польза будет огромная!
Стародубов: - Как распределяется ответственность за здоровье? Вы задали не такой простой вопрос, обозначить это в процентах я не готов. Конечно, все начинается с семьи, там закладывается будущий образ жизни человека. Но если человек готов нести свою долю ответственности, то он имеет полное право потребовать от государства, чтобы ему оказали качественную медицинскую помощь.
Герасименко: - Пожалуй, я бы определил меру ответственности за здоровье самого человека и государства как 50 на 50. У нас слишком многие рассуждают так: не мешайте мне пить, курить и есть что попало - это мое личное дело. А когда случится болезнь, то две таблетки должны меня вылечить - иначе медицина виновата. Но даже если человек думает о здоровье, он, конечно, не застрахован от болезни. И уж тогда государство должно отвечать за доступную помощь.
Иоселиани: - Допустим, водитель на дороге соблюдает все правила движения. Разве он застрахован от аварии? Не более чем на 50 процентов. Потому что есть другой водитель, который может нарушить все возможные правила. Так и со здоровьем. Самый разумный человек все равно может заболеть - туберкулезник рядом работает или просто по голове стукнули. Мы можем себя защитить только на 50 процентов - и это очень много! Но остальное - дело государства.
У нас смертность молодых трудоспособных людей в 4 - 5 раз выше, чем в Европе. Почему? Чудовищно много курим и пьем. По подростковому курению Россия на первом месте в мире.
Три года назад из федерального бюджета расходовалось на здравоохранение примерно 35 миллиардов рублей. А теперь мы в этом году направляем на эти цели 101 миллиард, а в будущем - 139 миллиардов.
30 процентов молодых людей не могут идти в армию по состоянию здоровья. 40 процентов детей после окончания школы имеют ограничения в выборе профессии.

На завершившемся Петербургском международном экономическом форуме много чего было сказано яркого и судьбоносного, направленного не в будничную хмарь, а к сияющим горизонтам. Однако некоторые дерзкие идеи вызывают...

ВЦИОМ зафиксировал падение индекса счастья россиян до минимума за 15 последних лет. А SuperJob обнародовал список самых «несчастных» городов: Челябинск, Омск, Волгоград. И даже ухоженная Москва в этом...

Как помните, в прошлом году государство наконец-то вплотную подступилось к проблеме, о которой миллионы россиян знают не понаслышке: решило с помощью законов и других мер защитить наших людей от мошенников...

40 лет назад состоялась премьера нашумевшего перестроечного фильма Карена Шахназарова «Курьер». Помните концовку той ленты? Главный герой Иван встречает вернувшегося из Афганистана солдата с обожженным лицом и боевыми...

11 зараженных, трое умерших, больше сотни человек на карантине — таков итог двух недель, прошедших с момента, когда стало известно о вспышке заболевания на экспедиционном круизном судне-ледоколе Hondius. Тут же...

Живущие в Люблино москвичи уверены, что в автобусах, катящих мимо центра оптовой торговли «Москва», если кто и платил за проезд, так только они сами. Рыночные торговцы — гости с Востока за проезд...

Небо, призванное оберегать, принесло смерть. Украинские беспилотники обрушились на общежитие местного колледжа. Результат — 21 загубленная юная жизнь, 42 молодых человека с ранениями... Это вопль боли, который...

К вам тигры с визитом В то время, когда внимание прессы было приковано к визиту президента России в Казахстан, состоялась еще одна встреча на высоком уровне: рейсом «Аэрофлота» в Алма-Ату...

Про поколение зумеров уже ходят легенды. Эти ребята непонятны, неуловимы и совсем не похожи на нас, грешных. Не держатся за работу и не льстят начальству, а совсем даже наоборот: руководители вынуждены...

На Шпицберген за бочками Из Мурманска на архипелаг Шпицберген отправилась волонтерская экспедиция, участвующая в проекте «Чистая Арктика». Научно-экспедиционное судно «Профессор Молчанов», на котором...

Вооруженные силы Украины (ВСУ) за минувшие сутки потеряли в зонах ответственности группировок российских войск «Восток» и «Запад» более 500 человек личного состава. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ. Подразделения...

Все еще ходит по Северной Двине этот удивительный пароход с надписью «Н. В. Гоголь» на борту. Судну уже 115 лет, и это настоящий «колесник». Огромные, трехметровые колеса по бокам...

22 июня исполнится 85 лет со дня начала Великой Отечественной. Все меньше остается с нами живых свидетелей, запомнивших тот воскресный день, расколовший жизнь нашей страны надвое: до июня 1941-го и после. Евгений...

В ходе специальной военной операции Вооружённые силы России освободили населённые пункты Охримовку в Харьковской области Украины и Роскошное – в Донецкой Народной Республике. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ. Охримовку...

Россия и Украина провели новый обмен пленными военнослужащими. Как сообщила на своей странице в социальной сети «Вконтакте» пресс-служба Министерства обороны РФ, на родину вернулись 205 российских бойцов. «Взамен (Украине...

Моя подруга встречается с женатым мужчиной. Она расстраивается, но не потому, что ей претит роль второго плана или мучит совесть. Ее все устраивает до такой степени, что в ее душе неизменно присутствует...