- Частная собственность - качественно новый феномен для российской ментальности. Как это, по-вашему, Николай Петрович, подействовало на среднего гражданина?
- Пока мы только еще привыкаем к самому понятию "частная собственность". Хотя уже действует, и вполне активно, поколение, для которого частная собственность - норма. Но в основном, конечно, народ еще не привык к тому, что у человека в собственности, кроме автомобиля и какой-то постройки за городом, может быть, скажем, свой свечной заводик. С другой стороны, это новое - как хорошо забытое старое. До революции частная собственность в России была примерно в таких же пропорциях, как и в других странах. Все-таки корни остались, потому что три поколения - это не так уж много, чтобы вытравить все. Не случайно у нас как грибы после дождя за десять лет вырос новый класс собственников. Сейчас он либо целиком, либо на паях с государством владеет примерно 70 - 75 процентами всего капитала страны, начиная от ларька и кончая Газпромом. Чистая частная собственность составляет около 30 процентов, 25-30 процентов - государственная и остальная - смешанная. Вот такая у нас сейчас структура собственности.
Но нельзя сказать, что российский "средний" человек уже твердо поверил в необратимость утверждения частной собственности в стране. Людей многое смущает. Если еще о мелкой собственности можно говорить, что она, может быть, создана в основном своим горбом, то вся крупная частная собственность у нас формировалась в эти годы довольно сомнительными методами. Поэтому в обществе пока нет доверия и уважения к этой собственности. Ну не могут люди уважать собственность олигарха, потому что знают: она ему досталась либо мошенническим путем, либо просто передана властью за какие-то услуги.
- "Очкастый частный собственник в зеленых, синих, белых "Жигулях", - пел Высоцкий, и в этом выражено наше отношение к собственнику во времена "развитого" социализма: снисходительное презрение и одновременно зависть. Еще раньше частный собственник был просто "враг" - кулак, буржуй. А теперь?
- Я думаю, что отношение к собственнику как к врагу - дави его, топчи, уничтожай - характерно для маргинальной части населения. В основном это, конечно, публика либо очень пожилая, либо чистой воды люмпены, отбросы общества. Большинство же, то самое молчаливое и спокойное, которое определяет настроения народа, в общем частную собственность приняло. Да, люди ворчат, иногда протестуют, но уже смирились с частной булочной на углу, к которой привыкли, с ремонтной мастерской, бакалейной лавочкой, с хозяином фабрики, на которой работают. А до высших сфер, до олигархов им дела нет, это для них, скорее, эстрадный спектакль на экране телевизора. В целом к тому, что жизнь определяется все-таки частной собственностью, я думаю, основная масса населения уже привыкла.
- Принято считать, что частнособственнические интересы развиваются быстрее, чем формируется уважение к чужой собственности. А что нужно для того, чтобы в России уважали собственника?
- Время, законы и государственная система воплощения этих законов в жизнь. Необходимо, чтобы защиту собственности и прав собственника, грубо говоря, "крышу", обеспечивали не бандиты, а государственная правоохранительная система. И, наконец, важно, чтобы люди почувствовали эффект от частной собственности. А пока здесь можно отметить лишь то, что рынок потребительский насыщен и в частном магазине все-таки получше обслуживают, чем раньше в государственном. Но общий-то жизненный уровень повысился пока только у очень небольшой, может быть, 10-процентной прослойки населения. Наверное, у трети граждан жизнь не ухудшилась. А больше половины людей живут сейчас хуже, чем они жили 10 лет назад. Для них уважение к частной собственности связано с конечным эффектом. Когда они почувствуют, что все происшедшее с нами за последние годы имеет и для них личную перспективу, то, по-моему, отношение к частной собственности само собой станет благожелательным и заинтересованным. Кроме того, если мы с вами лет 20-30 проживем в условиях, когда за посягательство на чужую собственность автоматически получишь тюрьму, то привыкнем ее уважать. 70 лет мы жили в ненормальных условиях. Нужно время, чтобы инстинкты, психология опять вернулись в норму, в том числе и уважение к собственнику.
- И сколько же для этого лет должно пройти?
- Я вообще в нашу трансформацию раньше чем через 50 лет не верю. Внуки мои или правнуки, возможно, будут жить в более или менее нормальном обществе с цивилизованным уважением прав человека, среди которых одним из основных является право собственности, в обществе, где нельзя будет не заплатить долги. Сейчас-то мы как эти вопросы решаем? Либо кто-то убегает на Каймановы острова, либо нанимает киллера, либо какую-то "крышу", чтобы отбиваться от кредиторов. Но это вопрос нравственного выздоровления. Будем исходить из простых вещей: в 1917 году здоровая человеческая мораль была отменена, и три поколения делали вид, что сохраняют какую-то мораль, пределы которой задавались некой верхней крышкой, которую держала власть. А все аморальное водилось где-то в подполе. Сейчас крышку открыли, и все зло, что накопилось, выплеснулось.
На самом деле российский человек ничем не хуже любого другого. Помните, Воланд говорил: люди как люди, только квартирный вопрос их испортил. Так и мы. Как только наш человек (если это, конечно, не Япончик) попадает куда-то в нормальные условия - от Польши до Америки, - мгновенно становится добрым, деликатным и энергичным. Мы такие же люди, как все. Только не везет нам - сто лет трясет, как под электрическим током.
- Потрясением, наверное, была и приватизация. Какую роль, на ваш взгляд, сыграла эта масштабная операция в формировании новой России?
- Вспомним, как это происходило в девяностых годах. Из двух возможных формул, грубо говоря, формулы Чубайса и формулы Лужкова выбрали первую. Чубайс хотел за год бесплатно раздать собственность в частные руки. А для того чтобы люди не все сразу поняли и не очень переживали, пустили дымовую завесу - ваучер. А Лужков предлагал не спешить и приватизировать все за деньги, хотя бы по минимальной цене. Конечно, мне более симпатична была формула Лужкова. Я говорил тогда: не торопитесь, процесс приватизации должен идти не год, а лет 30, учитывая российские масштабы. Но наших реформаторов стратегия постепенности не устраивала. Провели обвальную приватизацию, которая превратилась, что там говорить, в воровскую - раздали между своими, задарма. Эта торопливость тоже никак не способствовала уважению к собственности. Да и эффективного собственника не возникло. Ведь одно дело, если я купил магазин, другое - мне его просто дали. Задаром я все что угодно возьму. Такая приватизация была колоссальной ошибкой.
- Но факт свершился. О пороках ваучерной приватизации уже много говорили в эти годы. В то же время предостерегали от нового передела собственности. Тем не менее передел идет. Какие вы видите здесь тенденции?
- Передел идет. И это более или менее естественный процесс. Он будет идти всегда, и всегда кто-то будет терять, а кто-то выигрывать. Тем более что еще есть колоссальные куски собственности, которые не доделили, вроде железных дорог и электроэнергетики. Вот здесь, похоже, какая-то новая волна назревает. И хотя подается все под антимонопольными лозунгами, боюсь, что стратегически задумано иное: сначала все раздробить, потом скупить по дешевке...
Весь процесс передела затронет, по-моему, поверхностный слой. В основном, мне кажется, дело кончится компромиссом: олигархов или полуолигархов, захвативших непристойно дешево огромные куски собственности, новая администрация заставит все-таки в той или иной форме поделиться. Может, это будет так - отдай миллиард, остальное твое. И есть сведения, что некоторые из наших крупных акул бизнеса этот принцип уже принимают. Кто-то сопротивляется, кричит. Березовский, по-моему, вообще не привык ничего отдавать. Шуму много поднимает, а может, на самом деле уже потихоньку сдает позиции. Но это опереточная фигура, а есть и серьезный народ, который на публику не лезет.
- И где же этот серьезный народ?
- Чисто финансовые пузыри у нас уже лопнули либо как-то трансформировались. Кто-то успел убежать, вроде Смоленского, кто-то увел активы. Скорее, это продолжится в ресурсной сфере - энергосырьевой сектор и обслуживающие его инфраструктуры. Вот здесь, наверное, заставят поделиться с государством. Но основной массив приватизации не тронут. Мы и так в конвульсиях бьемся, а если еще начать оспаривать каждый магазин, каждый завод? Сейчас все-таки появились какие-то знаки надежды. Скажем, мне не нравится Потанин, но Норильский комбинат наконец заработал, дело пошло. Отнять его у Потанина и отдать кому-то другому? Другой разговор, что надо с такими собственниками на какой-то иной основе договариваться. Например, наши сырьевики действовали в эти годы достаточно нагло, и государство получало по минимуму с того, что они зарабатывали. Например, из той прибыли, что нефтяники уже больше года имеют на резком повышении цен на нефть, я думаю, государству достается не больше половины.
- Вы говорите: "поделиться с государством". Не означает ли это, что государство пытается вернуть себе часть приватизированной собственности - деприватизировать?
- Я не вижу направлений, где бы мы нуждались в деприватизации. Ну, может, для спасения, в качестве временной меры некоторые ограбленные и доведенные до паралича заводы государство под знаменем банкротства отберет. Но и снова их продаст. Ведь сам принцип, что частная компания в большинстве отраслей эффективнее государственной, фактически никем не оспаривается. Все-таки жизнь сдвинулась в сторону частной собственности, и я не вижу сил, которые могли бы повернуть это обратно. А главное, нет такой политической силы, которая была бы убеждена в необходимости этого.
- А коммунисты?
- Да, у них еще живы остатки сверхгосударственного подхода. Но даже они уже не отрицают, что частный хозяин в некоторых сферах эффективнее, чем государство.
- Николай Петрович, а что бы вы назвали феноменом российской частной собственности?
- Скажу как писатель: уродство. Родился, конечно, уродец, начиная от уличного ларька и кончая Уралмашзаводом. Все уродливо.
- Что же делать? Ждать, пока этот уродец сам выправится? Может, все-таки есть интенсивная терапия?
- Время лечит, нету лекаря другого. Никакое лекарство не спасет. Вся гамма отношений в обществе должна измениться. Приведу пример, наглядно показывающий, насколько наше общество серьезно нездорово. Я, думаю, многие наблюдали такую картинку. Старуха стоит в подземном переходе, торгует редиской. Вдруг три лба двухметровых, с пистолетами на боку бросаются к ней, она от них бежит, а они сапожищами громыхают - догоняют бабку с корзинкой редиски... Абсурд этой ситуации отражает всю жизнь нашу. А как лечить такие вещи? Только по всем направлениям, чтобы и психология человека менялась.
- Как складываются ваши личные отношения с частной собственностью?
- У меня не было частной собственности, и не уверен, что уже будет, если, конечно, не считать частной собственностью библиотеку, автомобиль. Бизнесом не занимаюсь. Правда, иногда меня втягивают в какие-то коммерческие интересы, но очень редко и в роли консультанта, аналитика. А это такой же наемный труд, каким я всю жизнь и прожил. Бизнес - дело серьезное, и по-настоящему частным собственником, то есть предпринимателем, не рантье, способно быть только 6 - 8 процентов населения. Остальное все - наемный труд. Но эти несколько процентов - те самые дрожжи, от которых живет экономика страны. Это талант.
- Что представляет собой наш частник сегодня? Его лицо...
- Наш бизнес - это люди высочайшей жизнеспособности, с высочайшей энергетикой, изобретательностью, но, конечно, аморальные почти до предела. И аморальны они не столько потому, что изнутри такие, а потому, что так условия установились. Я считаю, просто так, без нужды люди в большинстве своем зла не делают, но если жизнь заставляет - приходится. К сожалению, пока жизнь заставляет большую часть этой публики быть аморальной. Но это очень жизнеспособная публика. Может, выучат своих детей в "оксфордах", дети будут позастенчивее, да и респекту прибавится... Мало кто знает, например, что отец Джона Кеннеди был, по-нашему, самогонщик и контрабандист и капитал создал на воровских делах. Но сын-то - приличный человек, национальный герой Америки...
А больше всего симпатий у меня вызывают так называемые "челноки". Вот это - русское явление. Казалось бы, жизнь раздавила людей, ан нет - десять миллионов челноков (с семьями - 30) на своем горбу везут что-то в Польшу, Турцию, Китай и обратно. Это чрезвычайно подвижные люди. Сегодня он торговец, а завтра, если сложатся условия, может мастерскую у себя в подвале открыть. И это доказывает, что предприимчивость в наших людях сидит, что отнюдь мы не выдохшаяся нация, не парализованная нашей трагической историей и нынешними бедами. Будем жить.

Примерно так ответили медики жительнице Санкт-Петербурга, которую не смогли довезти до роддома. Скорая с роженицей застряла в пробке в центре города на Неве, и тогда без пяти минут маме предложили дойти до роддома...

Московский городской суд вынес приговор гражданину России Роману Карецкому, который собирался продать на Украину запчасти для авиационной военной техники. Об этом сообщает в пятницу, 17 июля, Центр общественных связей (ЦОС) Федеральной службы...

Даже медные монеты о многом могут рассказать Археологи завершили исследование старинных монет, найденных на месте шведской крепости Ниеншанц на Охтинском мысе. Описанные учеными Российской академии наук раритеты раскрыли сразу...

1774 В бою с турками на крымском горном перевале будущий светлейший князь и генерал-фельдмаршал Михаил Кутузов получил тяжелое ранение и лишился глаза. 1790 Во Франции близ гасконского городка Барботан упал метеорит —...

Замуж я вышла давно и по любви. За 18 лет любовь иссохла до такой степени, что даже о мирном разводе договориться не удалось. Спор из избы был вынесен в суд. Бывший муж нанял адвоката, чтобы...

В ходе специальной военной операции подразделения Вооружённых сил России дошли до окрестностей города Славянска в Донецкой Народной Республике. Об этом в четверг, 16 июля, сообщает РИА Новости со ссылкой на заместителя командира 9-го инженерно-саперного...

Вороной жеребец бродил по улице Необычное происшествие случилось в Эхирит-Булагатском районе Иркутской области. В полицию обратился владелец магазина с жалобой на неизвестного грабителя, разбившего витрину. Но вот...

Вооружённые силы Украины (ВСУ) с 4 по 10 июля потеряли в боях с группировками российских войск «Север», «Юг» и «Днепр» без малого 2,7 тысячи человек личного состава. Об этом сообщает в своём канале на платформе...

Бесплатный сыр бывает сами знаете где Подарком судьбы показалась 50-летнему туристу из Москвы, приехавшему на отдых в Сочи, найденная на вокзале банковская карта. Недолго думая, он отправился с нею в магазин...

Приграничная Белгородская область за четыре с лишним года специальной военной операции научилась жить в условиях прифронтовой местности. Здесь давно нет паники, даже когда обстрелы становятся особенно ожесточенными и массированными, —...

В ходе специальной военной операции Вооружённые силы России с 11 по 17 июля нанесли 19 групповых ударов по целям на Украине. Об этом сообщила пресс-служба Министерства обороны РФ. Ведомство опубликовало свою сводку в канале на платформе «Макс»....

1709 День победы русской армии под командованием Петра I над шведами в Полтавском сражении. 1765 Родился Петр Багратион, князь, герой Отечественной войны 1812 года. Был смертельно ранен в сражении на Бородинском поле. 1856 В семье...

Вооружённые силы Украины (ВСУ) с 11 по 17 июля потеряли в боях с подразделениями группировок российских войск «Центр», «Восток» и «Днепр» в зоне специальной военной операции более шести тысяч человек личного...

Вооружённые силы Украины (ВСУ) с 11 по 17 июля потеряли в боях с подразделениями группировок российских войск «Север», «Юг» и «Запад» в зоне специальной военной операции более четырёх тысяч человек личного...

1762 Скончался Петр III, российский император, который взошел на престол после Елизаветы Петровны и был свергнут с него собственной супругой Екатериной II с помощью гвардии. 1846 Родился Николай Николаевич Миклухо-Маклай,...

Актриса Ксения Раппопорт публично возмутилась, что российская киноиндустрия напрочь игнорирует тот факт, что женщина после 50 лет продолжает оставаться главной героиней своей жизни. Актриса сетует: ей предлагают сыграть чью-то маму...