Труд: ОХОТА ЗА ТАРАКАНАМИ

Главная Жизнь 01:01 15 Января 2003 132

ОХОТА ЗА ТАРАКАНАМИ

Месяц назад Госдума приняла Закон "О противодействии коррупции" в первом чтении. Для тех, кто забыл: за последнее десятилетие к аналогичному проекту законодатели подступали уже не раз. А потом от чтения все больше возникало тормозящего "песка", и затея за

Данилкин Александр

Напечатать

- Георгий Александрович, почему закон теперь называется не "О борьбе...", а более расплывчато - "О противодействии коррупции"?
- Первые варианты действительно именовались "О борьбе с коррупцией". Но направлены они были не столько на борьбу и не столько с коррупцией как таковой, сколько с самими коррупционерами. А это разные вещи: либо поддерживать чистоту на кухне (хозяйки знают - это лучшее средство), либо охотиться за каждым тараканом в отдельности. У нас в ходу был второй метод.
- Проекты этого закона гуляют по думским коридорам уже лет десять.
- Авторы первых вариантов любят рассказывать, как "нехороший" Ельцин, фактически способствуя коррупции, специально их отклонял. Могу вам признаться: я тоже принимал в этом участие. Но старые варианты были негодны - как с юридической точки зрения, так и с содержательной. Например, входили в противоречие с Гражданским кодексом...
- В чем же суть Закона "О противодействии коррупции"?
- Суть, знаете ли, очень проста: депутатам важно отчитаться перед избирателями, поскольку тема коррупции накануне выборов опять будет в ходу. И теперь народные избранники смогут доложить: "Мы - хорошие, способствовали изо всех сил принятию закона о коррупции. А если борьба вновь завянет, это оттого, что не мы, а исполнители оказались никудышными!"
- Что же, в проекте не прописаны инструменты борьбы с коррупцией?
- Они там есть, конечно. Только все эти инструменты и раньше уже имелись. Например, в том же Законе о госслужбе. А у закона, за который проголосовали, принцип составления был таков: взяли куски из проектов предыдущих, склеили - и готово. В частных разговорах депутаты уже сейчас признают все недостатки нового закона. И говорят, что они готовы его дорабатывать.
- Коррупция - это же не только взятки...
- Прямые бюджетные потери образуются от неуплаты налогов, сборов на таможне. Эти потери не меньше, чем доходная часть бюджета страны. Есть еще и косвенные - экономика буксует. Люди занимаются не тем, чем должны. Недавно в одном из журналов были приведены списки 50 самых влиятельных бизнесменов России, один из фигурантов - действующий зам.министра. Для любого правительства такая публикация стала бы поводом для отставки. Но не у нас.
Речь нужно вести о серьезных изменениях в системе госуправления и в экономике. Между тем мы наблюдаем колоссальный парадокс: за последние десять лет в России сформировался эффективный бизнес, далеко обогнавший власть по способности выжить в диких и агрессивных условиях.
- Но он и сам - богатая питательная среда для коррупции.
- По моим данным, около трети нашего бизнеса использует коррупцию как инструмент недобросовестной конкуренции.
- У вас есть наблюдения, как народ относится к коррупции?
- Довольно сложно. Потому что здесь коррупция выступает в двух лицах: когда бизнесмен вручает куш крупному чиновнику - это плохо. А когда обычные люди дают мелкую взятку милиционеру - это вроде нормально, коррупция облегчает жизнь.
- Исследуя явление, вы не раз уже публиковали жуткие цифры о нашей коррупции. Как отнеслись к ним власть имущие?
- В администрации президента с интересом, в правительстве любопытства я не заметил.
- А что больше всего поразило самих исследователей?
- Впервые в истории нам удалось подсчитать объем коррупционного рынка. И это оценки минимальные. Бизнесмены, например, ежегодно в виде взяток раздают не менее 33 миллиардов долларов. Напомню, что еще недавно доходная часть бюджета всей страны была около 40 миллиардов долларов. А еще нас поразил очень высокий всплеск коррупции в вузах.
- С каких пор?
- Резкий толчок, как ни странно, дала война в Чечне.
- Какая тут связь?
- Просто для абитуриентов мужского пола учеба в вузе стала способом уклонения от армии. Вузовская система на возможность подзаработать с удовольствием откликнулась. Говорят, без взяток у нас бы многие доценты и профессора разбежались. Вышел парадокс: коррупция одновременно и корежила систему образования, и сохраняла ее. Но эта тенденция может привести к тому, что вузы станут выпускать не специалистов, а просто граждан с дипломами и без знаний.
- Какие базовые причины есть сейчас в России для коррупции?
- Фундаментальная - это переходный период. В такие времена коррупция всегда возрастает. У нас еще накладывается и историческое наследие - слабое правовое сознание и старая бюрократическая система управления.
- Говорят, коррупция - угроза национальной безопасности. В чем?
- О, здесь целый букет! Начнем с самого страшного: деформируются цели политики, власть начинает работать не на публичные задачи, а на себя. В этом смысле суть национальной безопасности деформируется: на первый план выходит уже не безопасность страны, а кого-то во власти. К слову, коррупция - это снижение эффективности и армии, и милиции.
- Вы считаете, что нужно ужесточать наказания за коррупцию?
- В принципе я согласен с криминологическим постулатом, что важна не величина наказания, а его неотвратимость. В Китае, например, за коррупцию расстреливают публично, но даже это не помогает. Там в одном из последних крупных коррупционных скандалов были замешаны три тысячи фигурантов, из них 300 расстреляли. А коррупция не уменьшилась.
- У нас, напротив, не было громких дел по солидным коррупционерам.
- На уровне заместителей губернаторов были. Даже пара губернаторов в фигурантах есть - вологодский и тульский. Еще, как минимум, два бывших министра в том же реестре - юстиции и экс-глава Госкомстата.
- Я согласен с теми, кто говорит, что вор должен сидеть в тюрьме. Причем неважно, кошелек ли он стащил или миллион из бюджета. Но нужна еще и система борьбы. Потому что если просто посадить одних, то на смену им придут другие. Благие намерения обернутся борьбой за кормушки.
- На кого бы персонально вы возложили вину за разгул коррупции?
- Я бы не рискнул кого-то называть. Знаете, был такой великий французский социолог Гюргейн. У него есть фраза, которая в сущности может восприниматься как крамольная и безнравственная: "Преступность-это некая плата общества за возможность развития". Конечно, теоретически можно себе представить общество, где преступность, включая коррупцию, побеждена полностью. Но это будет супержесткое образование, не способное к развитию. Оно когда-нибудь рухнет. Так что в этом смысле преступность непобедима. Всегда будет несовершенство управления и всегда в качестве сигнала этого несовершенства будет выступать коррупция.
- Помните, как и Гавриилу Попову инкриминировали, что он собирался узаконить взятки должностным лицам, а Гайдара упрекали в том , что он предлагал выкупить власть у чиновничества. Как бы вы это прокомментировали?
- Попов действительно публично говорил, что если мы не можем бюрократов победить, давайте им платить процент от сделок. Но таким образом коррупцию тоже не победить. В некоторых государствах действительно есть система оплаты труда чиновников, которая предусматривает некие бонусы за эффективность работы. Эти бонусы исчисляются, например, от роста экономики. Но если просто ввести проценты от конкретных сделок, то чиновники начнут работать не на публичный интерес, а на частный.
А Гайдар... Я уверен на сто процентов, что это у него просто была интеллектуальная попытка от отчаяния оправдать происшедшее. Не думаю, что он с коллегами на одном из заседаний правительства сделали некое социальное изобретение типа "давайте введем коррупцию и купим чиновников". Резкий всплеск коррупции произошел еще до Гайдара.
- Не могли бы вы рискнуть спрогнозировать обстановку с коррупцией на будущее и прикинуть, какие последствия в этом смысле ожидают страну?
- Лучше я приведу историческую аналогию. Есть распространенный сюжет: при масштабной коррупции под лозунгом борьбы с ней хилую демократию сменяет диктатура. Например, когда Гитлер шел в первый раз на выборы, на его знаменах было написано: борьба с коррумпированной Веймарской республикой!.. А когда гитлеровская империя уже клонилась к закату, она была настолько коррумпирована, что в ней покупалось все. И вот этот сценарий - один из возможных.

Жизнь 19:01 / 10 Октября 2026 13677

О чем я подумала, когда машина летела в озеро

В моем детстве простые вещи запоминали сразу - на то они и простые

Гузель Агишева

Труд

Забыла наушники, а за окном темень, ничего не видно, так что высматривать что-то и отвлекаться не получается. Двери вагона на шарнирах — каждый входящий и выходящий энергично их распахивает...