Труд: ТОЧКУ СТАВИТЬ РАНО

Главная Жизнь 01:01 15 Апреля 2004 172

ТОЧКУ СТАВИТЬ РАНО

Десять лет назад, летом 1994 года, редакция "Труда" пригласила известного американского историка, автора вышедшей тогда книги о Николае Бухарине Стивена Коэна и не менее известного парламентария Сергея Бабурина, активного сторонника так называемого "треть

Напечатать

О. Соломонова: 10 лет назад вы, Стив, говорили, что вас очень интересует становление нового поколения русских политиков, таких, как Бабурин. А сегодня?
С.Коэн - Мне и нынче очень интересна судьба этих людей, особенно тех, которые начали политическую карьеру в парламенте в начале 90-х. Я тогда познакомился с Бабуриным, Румянцевым, Явлинским, Глазьевым, Станкевичем. Как ученый, я считал, что если победит демократия в России, то эти талантливые люди станут лидерами будущей демократической страны. Поэтому мне интересна их эволюция. Есть и дополнительная причина. Как вы знаете, у меня молодая жена. Катрин стала известным в Америке политиком. Еще и поэтому мое внимание привлекает судьба российских политиков ее поколения...
С.Бабурин - Я читаю работы Стива и могу сказать: каким он был заинтересованным и объективным аналитиком нашей действительности, таким и остался. И для меня важно, что профессор Коэн был и остается "послом мира" между США и Россией.
О.С. - И такой же сторонник особого русского пути, о котором вы говорили 10 лет назад?
С.К. - У меня и сегодня та же точка зрения на российский путь развития. Я бы сказал, что это - социализм с русским лицом, то есть это сочетание здорового национализма и социализма.
С.Б. - А как это шокировало всех тогда!
О.С. - Думаю, это сочетание и сегодня многкх пугает, и не только в нашей стране. Причем вы, Сергей Николаевич, утверждали 10 лет назад, что социалистическая идея для вас - центральная проблема политической деятельности.
С.Б. - Я и сейчас продолжаю считать, что социалистическая идея находится в центре политических баталий, потому что общество без стремления к социальной справедливости развиваться не может. А социальная справедливость - сердцевина всех социалистических доктрин. А за эти 10 лет я получил многократные подтверждения того, что только соединение двух начал - социального и национального - может дать позитивный результат.
О.С. - Сегодня так же, как 10 лет назад, вас можно назвать националистом?
С.Б. - 10 лет назад меня критиковали и называли шовинистом и империалистом. То же самое можно встретить в бульварных изданиях и сегодня. Это бред. Следует различать национальное и националистическое. Без осмысления фундаментальных понятий и порядка в терминологии мы не наведем порядка в стране. Надо понимать, что помимо этнического содержания в слове "русский" мы должны видеть духовное. Русский человек всегда определялся как человек духовной культуры, принадлежащий к русской цивилизации. Есть ведь такие понятия, как русский татарин, русский еврей, русский грузин.
О.С. - Соборность и общинность - так же остаются в "пакете" русской ментальности?
С.Б. - Так же. Это для меня ключевые понятия. Эти принципы соборности и общинности как десять лет тому назад не были изучены и оценены должным образом, так не изучены и до сих пор.
С.К.- Скажу, что я об этом думаю. Но сначала напомню, что я не социалист по идеологии и не капиталист, не марксист и не коммунист. А как ученый я продолжаю думать, что, вообще говоря, Россия - левая страна. Это следует из ее дореволюционной истории, из советского периода, и, насколько я понимаю, ситуация сегодня не изменилась. Народная реакция на "гайдаровские реформы" убеждает в том, что Россия должна быть некапиталистической страной. По-моему, Ельцин, когда был президентом, ни разу не сказал: мы строим капитализм.
С.Б. - А сколько раз ему задавали вопрос: что мы строим, какую модель общества? Он на него никогда не отвечал.
С.К. - И это показательно: даже Ельцин не хотел говорить, что в России будет капитализм. Потому что он знал, наверное, свой народ, понимал настроения электората. Приведу еще один факт. Насколько я помню, года два назад была беседа Горбачева и Путина. После нее Горбачев рассказал о том, что Путин назвал Россию социал-демократической страной. Примерно так. Что это значит? Может, просто настроение? Пока не ясно. Но я думаю, что стабильной Россия будет, только осуществляя свое представление о социалистической идее.
О.С. - Что означает в этом контексте социализм?
С.К. - Может быть, не больше, чем западное понятие "общество всеобщего благоденствия" или, скорее, социального благополучия. Такое общество существует почти везде - в Англии, Франции, Германии, США. У нас это выражено слабее, в Скандинавии - более отчетливо.
Но я думаю, что пока существует олигархическая экономическая система, Россия не может быть стабильной страной. Система эта появилась при Ельцине и существует даже сегодня. При этом меня удивляет, что в России пока не создано ни одной партии, основанной на идее русского социализма.
О.С. - Сергей Николаевич, камешек в ваш огород...
С.Б. - Я думаю, что сегодня на подступах к соединению тех начал, о которых говорит профессор Коэн, стоит блок "Родина". Это еще не партия, но я надеюсь, что нам удастся сформировать и структуру, и идеологию, соединяющую в себе идеи социальной справедливости, демократических основ общества и, конечно, тот национальный дух, который только и может обеспечить развитие гражданского общества при сильном государстве.
О.С. - Почему же это не удалось сделать раньше?
С.К.- Напомню, что когда мы говорили об этом в 1994 году, олигархическая экономическая система только родилась, и мы не предвидели ее живучести и всех ее последствий для России. Сейчас понимаем. Я не знаю точно уровень бедности в России, но это больше, чем 20 процентов населения. Это очень много. Кроме того, хотя у вас был подъем из-за мировых цен на нефть, экономика не модернизировалась, не развивалась. Я недавно читал доклад Всемирного банка, где говорится, что даже ваши олигархи не развивали нефтяную индустрию - они работали на базе советской инфраструктуры. А что сделано? Ничего. Система не работает. Просто я думаю, что ваш народ не принимает этой системы. Это видно даже по реакции на арест Ходорковского - 80 процентов - "за", они арест одобрили. И не потому, что люди не любят Ходорковского, а потому, что он - символ системы.
С.Б. - Совершенно точно.
О.С. - В Штатах реакция на арест главы "ЮКОСа" была другой.
С.К. - Да, официальная точка зрения в Америке иная. И обратите внимание, когда начались антипутинские настроения в США: не с Чечни, не с НТВ, а сразу после ареста Ходорковского. Это было начало кампании, в ходе которой Ходорковского представили как символ российской демократии, рынка и т.д.
О.С.- Вы, господин Коэн, высказываетесь весьма скептически по поводу нынешнего состояния российско-американских отношений, не так ли?
С.К. - Я вижу: начинается развитие нового витка если не "холодной войны", то очень холодного мира - это сегодня главное в американской политике.
С.Б. - Могу лишь согласиться. Положение, я уверен, не соответствует уровню отношений между нашими странами. Но такой подход в американской элите есть, при том, что российская элита только начинает возвращаться к самостоятельным позициям во внешней политике. Слишком небольшой шаг к самостоятельной политике сделала Россия. Но шаг сделан. И я надеюсь, что за второй срок Путина мы преодолеем путь, возвращающий Россию и США к равноправному партнерству.
О.С. - 10 лет назад мы с вами не говорили о терроризме, а сейчас он подошел к нам вплотную - к США, России, Европе...
С.Б. - Терроризм уже давно "среди нас". И сама новая эпоха началась не 11 сентября 2001 года, а когда НАТО во главе с США вторглось в Югославию - весной 1999 года.
О.С. - Но вернемся к судьбе демократии в России. Парламентские выборы все наши правые с треском проиграли...
С.К. - И знаете, что мне тут особенно неприятно? То, что ваша интеллигенция, не вся, но часть ее, особенно либеральная, никогда не говорит о неудачах российских демократов, а считает, что в них виноват народ.
Если демократия неудачна в России, то в этом виновата ваша элита, и особенно руководители, которые проводили так называемые реформы в начале 90-х годов. Это был первый удар по демократии. И если говорить о демонтаже демократии, то он начался не при Путине - при Ельцине. Что надо сделать, чтобы разрушить демократию? Разрушить средний класс, создать много бедных людей и разогнать парламент. Все это было сделано в 90-е годы.
С.Б. - Я считаю, что демократия у нас получила тяжелый инфаркт осенью 93-го года. Но все же демократия не умерла, а пусть в ослабленной форме, но продолжает жить. И сегодня, на мой взгляд, она как бы ждет оценок в аттестате зрелости. По многопартийности прорисовывается очень слабенькая отметка, по стабильности демократических институтов - почти отрицательная, по гарантиям гражданских прав - отрицательная. Но это не значит, что мы неисправимые двоечники...
О.С. - На этом "многоточии", наверное, можно сегодня и закончить. И встретимся через 10 лет?
Сергей Бабурин, вице-спикер Государственной Думы РФ, ректор Российского государственного торгово-экономического университета, доктор юридических наук, 45 лет.
Стивен Коэн, профессор Нью-Йоркского университета, известный американский русолог, автор книг о советской истории и о современной России, ему 65 лет.

Жизнь 19:01 / 10 Октября 2026 13552

О чем я подумала, когда машина летела в озеро

В моем детстве простые вещи запоминали сразу - на то они и простые

Гузель Агишева

Труд

Забыла наушники, а за окном темень, ничего не видно, так что высматривать что-то и отвлекаться не получается. Двери вагона на шарнирах — каждый входящий и выходящий энергично их распахивает...