Чего стоит хотя бы реплика видного депутата Митрофанова, заявившего на ясном глазу: «Связь курения и заболеваемости еще надо доказать». Тем интереснее было поговорить с руководителем программ международной антитабачной организации Campaign for Tobacco-Free Kids в России и на Украине Джошуа Абрамсом.
– Господин Абрамс, расскажите об организации, которую вы представляете.
– В 1990-х годах сразу в нескольких штатах США к табачным компаниям были предъявлены обоснованные судебные иски по многочисленным случаям, в которых вред здоровью людей, причиненный курением, был строго доказан. И тогда же среди простых граждан, вовлеченных в эти юридические коллизии, участвовавших в них адвокатов и медиков-профессионалов возникло убеждение, что противники курения должны объединить свои усилия. Так 15 лет назад в США появилась организация, название которой в вольном переводе звучит так: «Будущее без сигарет». Но бороться с экспансией табачных компаний, то есть фактически с глобальной эпидемией курения, оставаясь в рамках одной страны, недостаточно. Шесть лет назад мы вышли на международный уровень. В международных программах мы – ресурсный центр для экспертов и организаций, наша помощь при этом либо техническая, либо финансовая – в форме грантов.
– Для борьбы с такими монстрами, как транснациональные табачные компании, которые располагают гигантскими средствами для лоббирования своих интересов, деньги нужны того же порядка? Кто ваши главные спонсоры?
– Первые деньги пришли к нам в результате выигранных судебных процессов против табачников. Среди наших актуальных спонсоров много крупных корпораций, больших филантропов, крупных международных организаций, таких как ВОЗ. И множество простых граждан, которые жертвуют очень скромные средства, но берут числом. Хотя в сравнении с ресурсами табачников наш бюджет весьма невелик. Но должен сказать, что это как раз тот случай, когда решают не деньги, а сила убежденности: у нас работают люди с большим нравственным зарядом. И все мы боремся не против курильщиков, а против курения.
– Где самые жесткие антитабачные законы, а где самые мягкие?
– Мы продвигаем не жесткие законы, а эффективные. Наши главные рекомендации: запрет на курение в общественных местах, на рекламу табачных изделий и спонсорство на их продвижение, повышение акцизов на табачные изделия и повышение цен на них, а также размещение предупреждающих надписей на пачках сигарет. Эти меры, подкрепленные мощной информационной поддержкой и индивидуальной помощью каждому, кто решил бросить курить, приводят к отличным результатам. Что подтверждает практика города Нью-Йорк и штата Калифорния: 15 лет назад курили 40%, сегодня – 20%.
– У нас в стране вялотекущая борьба с курением ведется давно: выступают врачи, пишутся статьи, демонстрируются ролики о вреде курения… Но это как про каплю никотина, убивающую лошадь. Самый эффективный метод борьбы – штраф?
– Обычно хороший закон предусматривает большие штрафы для владельца помещения и относительно меньшие – для физического лица. Скажем, в Турции владелец заведения или менеджер может получить штраф от 300 до 3 тысяч долларов, курильщик – в 10–20 раз меньше; в Северной Ирландии – до 2,5 тысячи долларов для ответственного лица и 50 долларов – для курильщика; в Сингапуре – от 800 до 1,6 тысячи долларов для менеджера и 500 – для курильщика... Наконец, покурить в нью-йоркском ресторане обойдется курильщику в 550 долларов, да еще 1,1 тысячи долларов – менеджеру, да еще 5,5 тысячи долларов – владельцу... Но в Бразилии штрафуют только курильщика, причем сумма штрафа повышается в зависимости от того, сколько раз человек попался, а в Малайзии курильщик заплатит вдвое больше менеджера или просидит до двух лет…
– Когда вам нужно убедить человека бросить курить, а времени на это всего минута, что вы ему говорите?
– Еще раз: я курильщикам не враг, а друг. Это Филипу Моррису я враг. Года полтора назад я ездил поездом из Москвы в Петербург. В купе познакомился с симпатичными людьми. Каждые пять минут они выходили в тамбур покурить. Я сказал: хотите курить – курите. Но надо знать: от курения вы с большой вероятностью умрете раньше, чем ваши дети успеют встать на ноги. И вместо того чтобы помогать им, когда они будут так в этом нуждаться, вы еще и вынудите их заплатить за ваше лечение... Простые доводы? Но зачем усложнять то, что очевидно.
– Где на Земле курят больше всего, а где меньше?
– Пять стран, где курит наибольшая часть населения, – это Россия (39,1% населения и 60,2% взрослых мужчин), Китай (28,1% и 52,9% соответственно), Индонезия (24,2% и 46,8%), Бангладеш (23,0% и 44,7%), Индия (14,0% и 24,3%). Эти страны имеют самое запущенное антитабачное законодательство. Для сравнения: в США с 1965 по 2007 год количество курящих мужчин упало с 52 до 23%, женщин – с 34 до 18%. И подобная динамика наблюдается во всех странах, где были повышены акцизы на табачные изделия и запрещено курение в общественных местах. Повышение цен на сигареты особенно эффективно мешает детям начать курить.
А меньше всего на Земле курит население Африки и Латинской Америки. Почему? Вы будете смеяться: потому что табачные компании до последнего времени не рассматривали их в качестве зоны своих интересов. Но теперь это уже не так, и мы видим, как они втягивают их в свой смертоносный бизнес. Однако и наше движение очень мощно работает там: в крупнейших странах Латинской Америки – Бразилии, Уругвае, Мексике – недавно были приняты очень эффективные антитабачные меры, и они уже действуют. И в Африке сегодня много сильных антитабачных организаций, с которыми мы сотрудничаем.
– Табачники утверждают, что в России они широко практикуют благотворительность в пользу культурных программ крупных музеев, театров, некоторых клиник – спонсорство, которое не сопровождается упоминанием брендов. И называют суммы: 700 млн долларов в прошлом году. С паршивой овцы – хоть шерсти клок?
– Эту изощренную тактику табачники применяют повсеместно в сфере своих интересов. Но: если уж ты такой благородный жертвователь, так жертвуй и помалкивай! А как только ты заявил о своих пожертвованиях, сам или через посредника, никакой ты уже не благотворитель – ты просто хитрый спонсор, который избрал такую маркетинговую стратегию. Как это по-русски – жулик? Табак – это единственный продукт, который убивает своих потребителей! Но это означает, что вы получаете деньги от убийц. А если ты, директор музея, не в состоянии найти денег, которые не смердят трупами, освободи кабинет!
– Вы руководите программами Campaign for Tobacco-Free Kids в России и на Украине, знаете почти все о ситуации с курением и там, и здесь, у нас. Не могли бы сравнить проект антитабачного закона, предложенного Минздравом РФ в том виде, в котором он подготовлен профильным комитетом Госдумы ко второму чтению, и аналогичный действующий украинский пакет законов?
– Если законопроект Минздрава России будет принят, Россия станет мировым лидером борьбы с табаком. В нем нет полного запрета на рекламу в точках продаж, потому что нужно будет еще изменить закон о рекламе, но в остальном все наиболее действенные меры им предусмотрены – кроме вопроса об акцизах на табачные изделия, который находится в ведении Минфина. Так что этот вопрос у вас тоже останется открытым.
На Украине были в разное время приняты три разных закона: о рекламе, о запрете на продвижение и о запрете на курение в ресторанах, кафе и барах и оформлении пачек сигарет, и все они тоже вводятся в действие с задержкой. Хотя для запрета курения в общественных местах нужно только убрать со столов пепельницы и развесить по стенам таблички с надписью «У нас не курят!». Все эти задержки, как правило, из разряда компромиссов – ради того, чтобы закон в итоге получился эффективным, приходится на это соглашаться. Но, должен сказать, всегда эта борьба со стороны табачного лобби предельно нечестная. Везде – в США ли, на Украине ли, в России ли… Вот вроде бы уже проголосовали, но вдруг кто-то втихую подчищает цифры, смягчает формулировки, что-то вычеркивает – просто его об этом очень хорошо «попросили».
– Как известно, граждане Украины в подавляющем большинстве поддерживают введение жестких мер против курения, а 68% из них вообще твердо решили бросить курить. Россияне же, если верить Левада-Центру, напротив, в большинстве считают проект Минздрава излишне жестким...
– Очень хороший опрос – GATS – был проведен Минздравом РФ и Росстатом по всем международным методическим стандартам. Это был самый крупный из опросов, когда-либо проводившихся в России. Он показал, что более 80% россиян поддерживают введение антитабачных мер. С 2009 по 2011 год его повторили разные компании, и ВЦИОМ, и Левада-Центр в том числе, и все получили практически те же результаты. Так что на самом деле вы стремитесь к здоровому образу жизни даже больше, чем украинцы.
