РОССИЯ: ВЫБОР МАРШРУТА

Главная Жизнь 01:01 29 Апреля 2005 0

Вызовы, с которыми сталкивается Россия, представляют угрозу, как считают эксперты, стабильности развития страны и даже ее территориальной целостности. В числе такого рода угроз - терроризм, медленно преодолеваемая бедность большой части населения, коррупц

Гусейнов Рафаэль

Напечатать

А.Пушков. - Реакция населения на монетизацию льгот стала для властей неприятной неожиданностью. Некоторые обозреватели утверждают, будто Путина специально подставили, что якобы в правительстве действует "пятая колонна". Я думаю, все обстоит сложнее. Напомню: Путин пришел к власти и был воспринят во многом как антитеза Ельцину. Не только, понятно, в том смысле, что Борис Николаевич любил выпить, а Владимир Владимирович демонстративно трезв, что Ельцин был постоянно болен, а Путин здоров, что Ельцин стар, а Путин молод и полон энергии. Люди прежде всего увидели в молодом лидере социальную антитезу Ельцину, создавшему олигархический режим, превратившему Россию в почти неуправляемое и несправедливое к своим гражданам государство. На Путина возлагали немало надежд. Считалось, что он разберется с олигархическим капитализмом и установит новые отношения между властью, крупным бизнесом и обществом. Наведет порядок в стране. Создаст социальное государство. Население, по-моему, видело в нем социалистического президента в европейском смысле этого слова. Опросы показывают, что опыт США с точки зрения социальной модели привлекает наших либералов - Ясина, Грефа, Илларионова, Гайдара. А широкие слои населения больше интересовал опыт европейских стран с сильным социальным компонентом - таких, как Швеция, Германия, Финляндия.
Р.Абдулатипов. - Замечу, что, не являясь членом какой-либо партии, я тоже убежден, что ожидания российского общества, скорее всего, социал-демократические. Российские идеи справедливости, общинности, соборности находят у людей отклик. Для русского человека справедливость традиционно была всегда важнее богатства.
В.Никонов. - А я считаю, что Путин никогда не был социалистом и воспринимался массами скорее не как социал-демократ, а как прежде всего государственник. Вот с этой точки зрения и можно говорить о нем как антиподе Ельцину.
А.Пушков. - Тогда давайте уточним. Если и не считали нового президента социалистом, то уж точно не воспринимали его как консерватора, либерала, коммуниста. Но я настаиваю на том, что именно с Путиным были связаны надежды на большую социальную справедливость. Это четко не воспринималось как социал-демократическая доктрина - население не мыслит такими категориями, но ельцинская эпоха воспринималась как период крайней несправедливости. Путин убеждает, ему верят. Первый свой срок он восстанавливал управляемость страной, останавливал процесс ее распада.
Но когда президент приступает к социально-экономическим реформам, обнаруживается, что людей, которые их готовили, - Грефа, Кудрина, Зурабова, не говоря уже об Илларионове, - мало волнует социальный компонент экономики. Отношение к населению у этих чиновников безразличное, холодное, потому что оно мешает осуществлять тот "замечательный план", который они придумали. Главное, по их "просвещенному" мнению, чтобы все соответствовало либеральной догме. Во главу угла ставятся не интересы общества, а либеральные принципы. Все должно быть строго по книжке.
Р.Абдулатипов. - Боюсь, что некоторые радикал-реформаторы руководствуются в большей степени интересами своих сберкнижек. Они тщательно отслеживают долю своего участия в этих реформах, контролируют продажу чего-то там, доставку, невмешательство государства в экономику и так далее. Таким образом, извращаются реформы, действительно крайне необходимые в новых исторических, экономических условиях.
А.Пушков. - Наши либералы, которые мнят себя космополитами и глобалистами, на самом деле зачастую лишь переодетые большевики. Путин вместо того, чтобы выгнать Зурабова, говорит ему - тут не сложилось, там не получилось, исправляйте ошибки. И в итоге в глазах народа берет ответственность на себя. Многие пострадавшие от реформ начинают видеть в президенте не социал-демократа, как они рассчитывали, а либерала. Мне кажется, тут весьма серьезный вызов для власти. Вот парадокс. У президента колоссальный уровень доверия - порядка 70 процентов, а у Госдумы, правительства этот уровень исчисляется считанными процентами.
- Все согласны с тем, что реформы назрели. Проблема в другом - как они осуществляются.
В.Никонов. - Я думаю, что кризис в России, связанный с монетизацией льгот, сильно преувеличен, идеологизирован. Социальные реформы еще нигде в мире не проходили безболезненно.
Р.Абдулатипов. - Но очень важно, включены ли моменты нравственности в экономические отношения. Если они есть - это демократия, и не надо бояться этого слова - либерализм. Если нет - это не либерализм.
В.Никонов. - Американский президент Буш недавно признался, что видит необходимость социальных реформ, но опасается даже подступиться к этому вопросу, предвидя широкое общественное возмущение. В Германии любое решение бундестага по социальным вопросам вызывает крайне резкую реакцию. На улицы выходят огромные толпы. В России же общее количество митинговавших в январе-феврале оказалось в численном выражении меньше, чем число протестовавших, к примеру, против Буша в Вашингтоне в день его инаугурации.
У нас были локальные протесты, которым придали слишком большое значение. Власть, я считаю, проявила в этой ситуации как раз излишний либерализм, уступив не очень сильным протестным настроениям. На самом деле реакция могла быть более жесткой, ведь речь шла о самой рыночной реформе в истории России после либерализации цен, которая произошла в 1992 году. Считаю, что власть вышла из этого кризиса с минимальными потерями. Сама же идея монетизации, безусловно, правильная. Мы тянули с этим назревшим вопросом до последнего.
- Итак, хорошая идея была скомпрометирована. Получилась как бы "заказная дестабилизация" общества. Непредвиденные волнения, неинформированность людей, удар по доверию к власти... В "Труде" мы, в частности, не раз писали, что прямая стоимость реформ оказалась чуть ли не вдвое выше, чем поначалу считали в правительстве.
Р.Абдулатипов. - Прежде всего под этот крупный закон, изменяющий сотни законодательных актов, не была подведена нормативная база. Известно, например, что если провести в жизнь один лишь закон о Земельном кодексе, то нужно минимум два года работать в министерствах и ведомствах для создания подзаконных актов. То, что мы здесь в Москве объявили, не заработает в одночасье синхронно по всей стране. Нужна огромная предварительная работа в правительстве, в областях и краях, на уровне местного самоуправления.
В.Никонов. - Основная проблема, общая для нынешней власти, - отсутствие внятной разъяснительной работы. Власть не говорит с людьми. Плохо используется такой мощный потенциал, как телевидение. Не существует такого пресс-секретаря, которому было бы поручено разъяснять действия власти, особенно в социальной сфере.
- А какие тревоги, связанные с началом реформ, у вас возникли?
В.Никонов. - Я не считаю протестные выступления ударом по Путину. С его рейтингом ничего не произошло. Пять процентов вниз, потом пять процентов вверх. Уже все восстановилось, докризисные показатели доверия президенту вернулись на свое место. Проблема в том, что все это здорово напугало Кремль и тех же реформаторов. Ситуация может затормозить государственный механизм, который должен продолжать реформы. В 2007 году, перед президентскими выборами, реформы могут обернуться серьезными критическими последствиями для власти.
Р.Абдулатипов. - Кстати, я недавно был свидетелем, когда в Египте, который мы считаем страной еще далекой от развитого капитализма, уменьшили субсидии долларов на 10, так на следующий день 60 тысяч человек вышли на улицы Каира, а к вечеру парламент и президент вынуждены были все это менять. Так что более благоприятного, терпеливого народа для проведения реформ, чем российский, наверное, нет.
- В политических кругах стала активно обсуждаться идея о необходимости консолидации российских элит. В связи с чем вообще возник такой акцент?
В.Никонов. - В стране наблюдаются острые конфликты элит. Представители различных бизнес-групп, региональных и других элит то и дело готовы вцепиться в глотку и друг другу, и власти. Надо признать: раздрай серьезный. Элиты должны найти общий знаменатель. Расходясь по самым разным вопросам, они обязаны иметь какую-то базовую опорную идеологию, идею, с которой все согласны. В качестве этой идеи и прозвучала "задача задач" - сохранение России в ее нынешних границах. В этом должны быть в принципе заинтересованы все.
А.Пушков. - Но мне кажется, что бессмысленно призывать к консолидации наш бизнес. Тот бизнес, который связывает свое будущее с укреплением государственности России, и так "играет" в эту сторону. А тот, который не связывает, - и не будет играть. Бизнес в основном, за исключением некоторых структур, где очень много зависит от государства (Газпром, ЛУКОЙЛ), особо не интересуется состоянием страны. Наш бизнес интересуется нормой прибыли в 500 процентов. За возможным исключением нескольких концернов, наш бизнес мнит себя свободным от государства. Сейчас эта часть бизнеса затаилась, но я уверен, что им хотелось бы замены Путина. Основная часть нашего крупного бизнеса желала бы вернуться к режиму типа ельцинского. Отсюда - восторг в связи с появлением Михаила Касьянова. Кое-кто считает, что это новая ипостась Бориса Николаевича. Этот бизнес призывать любить страну бессмысленно, а значит, его надо ставить в определенные условия. Когда американский железнодорожный магнат Морган в конце XIX - начале XX века опутал страну сетью железных дорог, сделав объективно прогрессивное дело, он стал демонстративно спрашивать: а, собственно, кто там сидит в Белом доме? Рузвельт? Кто он такой, сколько у него денег? Ах, у него нет и миллиона? Тогда что же он там делает? И тогда законно избранный президент Рузвельт жестко показал ему его место. В этом смысле Путин поступил вполне логично по отношению к Ходорковскому. Он пошел по пути Рузвельта. Ходорковскому объяснили, кто является легитимным президентом.
Мне кажется, что позиция бизнеса будет зависеть от силы власти, а не от увещеваний. Меня поразили цифры: за 5 лет у нас в два раза увеличилось количество миллиардеров, и мы теперь на втором месте в мире после Америки. И наш крупный бизнес после этого говорит, что у него плохие условия работы, что его зажимает государство? Но если они здесь - значит, у них именно в России гигантские возможности, которых на Западе никогда не будет. Поэтому подлаживаться под бизнес - значит продолжать ельцинскую политику. Путин не идет по этому пути. И правильно делает.
Р.Абдулатипов. - После развала Советского Союза у нас взорванное общество, деструктурированное. Консолидировать его очень трудно. Бизнес-элита еще не наелась. Для нее недостаточно 100, 200, 300 процентов. Мы допустили огромную дифференциацию - не только между людьми, различными слоями, но и между регионами. Мне кажется, вопрос перед бизнесом вообще можно поставить так на ближайшие 20 лет: кто заработал больше миллиарда долларов - автоматически с вещами должен идти в Лефортово.
- Задача консолидации элит озвучена с катастрофичным нажимом - надо предотвратить распад страны. Почему именно сейчас прозвучал такой призыв?
В.Никонов. - Совершенно ясно, что это связано с ситуацией на Украине, в Киргизии. До этого события в Грузии показали, к чему может привести внутриэлитный раскол. В России идет работа по подготовке какой-то революции. Действуют и внутренние силы, и внешние.
Серьезные люди на Западе неоднократно озвучивали мысль о том, что Россия слишком большая страна даже в нынешних границах. Если будет три-четыре страны на ее месте, им станет спокойнее. Угроза серьезная и реальная, но с ней можно бороться.
А.Пушков. - Да, есть планы развала России. Знаете, как Миттеран говорил о Германии? "Я так люблю Германию, что предпочитаю, чтобы их было две". А в Америке есть люди, которые нас так любят, что предпочитают, чтобы нас было три, четыре, пять, восемнадцать. Я считаю, что стратегическая цель американской внешней политики - начать постепенную контролируемую дезинтеграцию России.
Что же касается призыва к единству элит, то мне это кажется определенной подготовкой. К чему? Путин говорит, что не станет менять Конституцию. Может быть, это начало подготовки к объединению тех элит, которые захотят сплотиться вокруг нового человека, предложенного действующей командой? Появится новая фигура, объединение вокруг которой должно позволить сохранить контроль над политическим процессом в стране.
- Вот и давайте посмотрим на ситуацию, складывающуюся перед будущими выборами - парламентскими в 2007 году и президентскими в 2008-м. Украина показала, как может использоваться такая ситуация. Грозят ли нам реально какие-то переворотные события?
А.Пушков. - Я полагаю, что на самом деле революций нигде не произошло. Революция - это изменение характера общественного строя. То, что произошло в Грузии, называется революцией, потому что это слово как бы выражает волю народа. И еще потому, что лидеры, которые пришли к власти в результате подобных революций, спешно приносят присягу верности Соединенным Штатам, а если бы этого не происходило, то события назывались бы переворотами. В Грузии, на Украине, в Киргизии все происходило по-разному. На Украине Кучму смела национальная волна. В Грузии мы увидели феномен государства, утратившего часть своей территории, с несложившейся экономикой. В Киргизии - чрезвычайно высокий уровень коррупции. Но во всех трех республиках новые режимы - это всего лишь реинкарнация, возвращение старых элит. На Украине и вовсе, как заметил один умный человек, мультимиллионеры отняли власть у мультимиллиардеров, чтобы самим стать миллиардерами.
- Так что же теперь с СНГ? Придется выстраивать новую конфигурацию отношений?
Р.Абдулатипов. - Мы должны перейти к новому этапу отношений с бывшими республиками СССР - независимыми государствами. Учитывать при этом следует прежде всего свои национальные, экономические интересы. Я как-то спросил ответственных лиц - существует ли внешнеэкономическая стратегия Российского государства? Где она? Во внешнеэкономической сфере у нас осталась торговля, экономика сведена к минимуму. Сейчас РАО "ЕЭС России" вкладывает в экономику Таджикистана около 500 миллионов долларов. Это хорошая подвижка в экономической стратегии.
А.Пушков. - Конечно, нам надо кардинальным образом менять политику на постсоветском пространстве. 15 лет мы занимались тем, что расплачивались уровнем жизни нашего народа за эфемерное единство, которого нет. Нам надо без всяких там сантиментов спокойно сказать некоторым из наших соседей: ребята, все. 15 лет мы пытались за счет преференций по отношению к вам установить особые отношения. Вы нам говорили, что вам нужны особые отношения с другими центрами, с Америкой, с Европой. Пожалуйста. Никаких империй мы не собираемся строить. Просто с завтрашнего дня переходим на прагматические, естественные отношения. Надо переводить на мировые цены газ, нефть, электричество. И после этого, я не исключаю, в этих странах к власти начнут приходить режимы, лучше относящиеся к России.
- Получается, что Россия должна сама справляться со своими проблемами, не поддаваясь на давление извне и дурные примеры "цветных революций". Многие эксперты считают своеобразным Рубиконом именно будущие президентские выборы.
Р.Абдулатипов. - Я считаю, что в России есть талантливые люди, которые могли бы быть избраны на пост главы государства. Но исходя из нынешней политической ситуации, учитывая сложности переходного периода и необходимость преемственности, я, например, думаю, что следовало бы придумать форму особого статуса Путина даже при передаче власти другому. Может быть, это будет должность главы Союзного государства России и Белоруссии. Если мы это не сделаем, то прогнозировать дальнейшее развитие России будет тяжело. Потенциал доверия, которым обладает Путин, надо сохранить, упустить это было бы недальновидно, в том числе и для элиты.
А.Пушков. - Недавно Путин в Германии не исключил своего выдвижения в 2012 году. Но для этого нужен такой "заместитель" на четыре года, который потом добровольно уйдет. Ведь "серые лошадки" типа, скажем, Анвара Садата в Египте потом превращаются совсем не в "серых лошадок". Многие считали, что Садат - бледная тень Насера, а когда он пришел к власти, все оказалось иначе. Но если Путин хочет вернуться, то он должен уйти на позитивной волне. Если он уйдет на волне социальных последствий реформ ЖКХ, образования, здравоохранения, то баллотироваться в 2012 году ему будет сложно.
Самый драматический сценарий для России - это реинкарнация элиты, к которой принадлежит тот же Касьянов. Борьба идет внутри элиты. Это не борьба какой-то части России против другой части. Это даже не борьба какого-то социального слоя в России против другого социального слоя. Это внутриэлитная схватка. Вопрос в том, задействуют ли в этой борьбе народ? На чьей стороне он будет выступать? Потому я так беспокоюсь за социальные последствия реформ. Народ может просто проголосовать протестно "против". И получит президента в двадцать раз хуже, чем ожидал. Для меня самая главная угроза - замена одной группы элиты, увы, не на лучшую, а на худшую для интересов страны, для населения, для территориальной целостности России.

Напечатать

Жизнь 00:15 / 07 Ноября 2025 18725

«С чувством гордости вышли 7 ноября советские люди на улицы Кенигсберга»

80 лет назад на нынешней площади Победы состоялся первый советский парад

Владислав Ржевский, Калининград

Труд

По площади чеканят шаг летчики, участвовавшие в Восточно-Прусской операции. Фото из открытых источников

«Поверженная прусская столица — Кенигсберг — 7 ноября 1945 года впервые за всю свою семивековую историю увидела великий Октябрьский праздник советского народа» — так 80 лет назад написала...