Такое мнение, конечно же, нельзя было оставить без внимания. Нечасто приходится слышать опирающиеся на исследования суждения, идущие вразрез с устоявшимся общественным мнением. Тем более что столь категоричное заявление по острейшей социальной ситуации делает авторитетный специалист. Добавлю, что Л. Овчарова является координатором проекта Международной организации труда (МОТ) "Стратегия сокращения бедности". Заинтриговала ссылка на исследования, позволяющие по-новому оценить масштабы бедности в стране. Где они проводились? Насколько объективны? Каковы результаты?
- Лилия Николаевна, официальная черта бедности в России определяется по прожиточному минимуму. Перечень входящих в него самых необходимых продовольственных и промышленных товаров, а также услуг разрабатывали специалисты НИИ, министерств и ведомств. Бедными признаются те граждане, у которых среднедушевые денежные доходы ниже стоимости этой минимальной потребительской корзины. Официальная статистика относит к этой категории остро нуждающихся 46 миллионов человек (по материалам обследований семейных бюджетов, проведенных в третьем квартале прошлого года). Многие из них, как свидетельствует и редакционная почта, живут впроголодь, испытывают неимоверные лишения. Тем не менее вы считаете, что их нельзя отнести к бедным?
- Нет, речь не о тех, кто "живет впроголодь и испытывает неимоверные лишения". Но далеко не все из этих 46 миллионов россиян находятся в таких тяжелейших материальных условиях. Считается как бы само собой разумеющимся, что низкие денежные доходы, зарегистрированные в ходе обследований семейных бюджетов, автоматически означают нищенское прозябание. Однако исследования, проведенные в рамках программы Европейского союза TACIS в Санкт-Петербурге и Вязниках (Владимирская область), показали, что это не так. В Питере 43 процента "официальных бедняков" заявили, что вообще не считают себя бедными. Мне могут возразить: мол, кто-то просто привык к такому, можно сказать, нищенскому существованию и поэтому на прямой вопрос социологов - "считаете ли вы себя бедным" - отвечал отрицательно. Другим было стыдно признаться в очевидном. Это так. Но все же немалая часть семей по уровню потребления реально превышала минимальные стандарты. Их и в самом деле нельзя было отнести к малоимущим.
- Но как, за счет чего удается им поддерживать более высокий уровень потребления?
- Объясняется все просто. Многие граждане имеют "неявные" материальные ресурсы, которые не попадают в официальную статистику (заработки в теневом секторе, широко распространенные неденежные формы оплаты труда и предпринимательского дохода, продукты со своего личного подсобного хозяйства с продажей части их на рынке, межсемейная поддержка)... Кроме того, при обследовании семейных бюджетов нередко фиксируют так называемую "временную бедность", которая обусловлена невыплатами заработанных денег. Позже их все-таки выплачивают, но в материалы обследований эти суммы не попадают. Так и получается, что реально бедных меньше, чем значится в официальных документах.
Речь идет, хочу подчеркнуть, не только о крупных городах. Похожая ситуация была выявлена и в небольшом населенном пункте Вязники. Там почти треть (по официальным данным) малоимущих семей, то есть имеющих денежные доходы ниже прожиточного минимума, сказали, что не считают себя бедными. И многие, как показали исследования, по уровню потребления реально не являлись таковыми.
- В таком случае как же определить подлинные масштабы малообеспеченности?
- Вот мы и подошли к самому главному. Наибольшая достоверность достигается при использовании одновременно трех методик измерения бедности. Первая (официальная), основанная на сравнении среднедушевых денежных доходов с прожиточным минимумом, хорошо известна. О второй мы уже говорили - это субъективная оценка опрашиваемыми своего положения. Но, может быть, наиболее интересной является третье, новое для нас направление. Здесь главный критерий бедности - не денежные доходы, а реальное потребление гражданами продуктов питания, промтоваров, услуг. Разве не это в конечном счете является важнейшей характеристикой уровня жизни?
Теперь о том, как специалисты решают эту трудную задачу. Казалось бы, ясно: надо сравнивать потребление каждым членом семьи многих десятков продуктов, промтоваров с минимальными нормами. Однако при массовых опросах сделать это практически сложно. Исследователи пошли другим путем. Граждан спрашивают не о том, сколько они съели колбасы, износили ботинок, а о тех лишениях, которые обычно испытывают бедные, - о недоедании, невозможности отремонтировать обувь, купить детям новую одежду... По этому достаточно красноречивому признаку и определяют численность малообеспеченного населения. Впервые в России такие исследования были проведены в Санкт-Петербурге и Вязниках.
- По какому принципу формировался список "лишений"? Ведь одно дело, если семья не может покупать деликатесы (тоже лишение), и другое - нехватка денег на покупку хлеба, молока, картофеля...
- Действительно, важный вопрос. Составлению "перечня лишений" уделялось большое внимание - от этого зависела и объективность, и полнота исследований. Мы предложили самим гражданам определить, что, по их мнению, является сегодня признаком бедности в России. Провели специальный опрос, в ходе которого респондентам показывали список из 36 "лишений". Диапазон был широким. Например, 5-й пункт: "Семья не может купить самые необходимые предметы гигиены", а вот 24-й: "Нет денег на посещение платных развлекательных мероприятий". По каждой позиции можно было выбрать один из пяти вариантов ответов: "Это признак крайней бедности; бедности; мало связан с бедностью; совсем не связан с бедностью; затрудняюсь ответить". После обработки данных из 36 пунктов оставили 17 набравших 90 и более процентов голосов опрошенных.
- Интересно было бы заглянуть в этот список.
- Никаких секретов. Вот каковы, по мнению большинства опрошенных, главные признаки бедности:
1.В семье недоедают
2.Не могут себе позволить мясные или рыбные блюда хотя бы два раза в неделю
3.Не могут приобретать в необходимом количестве предметы гигиены
4.Нет денег для обновления и ремонта одежды для всех членов семьи
5.Нет денег для обновления и ремонта обуви для всех членов семьи
6.Не имеют и не могут приобрести холодильник
7.Не имеют и не могут приобрести самую простую мебель
8.Не имеют и не могут приобрести даже черно-белый телевизор
9.Семья не может в случае крайней необходимости сделать ремонт дома
10.Нет денег на жизненно важные лекарства и медицинские приборы
НЕ МОГУТ:
11. ...обращаться к платным врачам в случае отсутствия бесплатной помощи специалистов
12....организовать ритуальные обряды без чрезмерных долгов
13....регулярно покупать фрукты детям
14....давать деньги детям на питание в школе
15....покупать детям сладости хотя бы изредка
16....покупать детям одежду и обувь по мере их роста
17.Семья не может оплачивать пребывание детей в дошкольных учреждениях.
Характерно, что большинство из этих признаков выбраны в качестве критериев бедности и западными, и российскими экспертами. Прежде всего речь идет о недоедании, нехватке денег для ремонта одежды или обуви, покупке предметов гигиены (зубная паста, мыло, стиральный порошок...).
Однако некоторые позиции, во многом определяющие, по мнению западных экспертов, уровень жизни, в список не попали. Это, например, все, что связано с качеством жилья: проживание в коммунальной квартире, теснота (менее 5 квадратных метров на человека), отсутствие удобств - водопровода, канализации, центрального отопления, горячей воды. Видимо, жилищные тяготы и неудобства стали настолько привычными для наших граждан, что не воспринимаются большинством как признак бедности. В перечень не вошли также и некоторые другие пункты из первоначального списка: отсутствие денег на поездку к далеко живущим родственникам, отсутствие средств на подписку хотя бы одной газеты или журнала, установку телефона, оплату детских лагерей. По мнению многих наших не избалованных достатком граждан, все это, видимо, тоже не является жизненно необходимым, хотя на самом деле это, очевидно, не так.
- И какой же получается уровень бедности, если ее измерять по 17 вашим признакам?
- Среди петербургских домохозяйств бедных оказалось 29 процентов. Более детальный анализ показывает, что недоедали в этом городе 4 процента семей, не могли отремонтировать одежду или обувь - 5-6 процентов, жили без холодильника и телевизора - 2 процента петербуржцев. В Вязниках ситуация похуже - все приведенные цифры нужно увеличить в среднем в два раза. Примерно одинаковое число жителей и в северной столице, и в маленьком городке не имели денег на покупку лекарств (23-24 процента).
- Является ли, на ваш взгляд, этот прямой метод определения бедных семей через анализ реального удовлетворения первоочередных потребностей более точным, чем сравнение среднедушевых денежных доходов с прожиточным минимумом?
- Эти методы не надо противопоставлять. Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки. Поэтому они должны дополнять друг друга. Ну а наибольшую достоверность, как уже отмечалось, обеспечивает использование одновременно всех трех методик, когда уровень бедности определяют и по среднедушевым денежным доходам, и по субъективным оценкам и, наконец, по удовлетворению первоочередных потребностей.
- Как это можно сделать? Выводить среднее арифметическое?
- Нет, конечно. Просто домохозяйство считается бедным, если подпадает под все три признака. То есть и доходы здесь ниже прожиточного минимума, и семья испытывает лишения (пусть не все 17, а хотя бы любые два из них), и субъективно эти люди считают себя бедными. При такой троекратной проверке вероятность ошибки резко снижается. Обратимся к реальным ситуациям. Допустим, среднедушевой доход в домохозяйстве ниже прожиточного минимума. Однако при этом фактические расходы больше официальных доходов, и лишений никто не испытывает. Справедливо ли, спрашивается, относить этих граждан к бедным?
Или другой пример. Лишения налицо - семья не покупает детям фрукты, сладости, не приобретает даже простую мебель взамен вышедшей из строя. Но вот закавыка: денежные доходы - выше стоимости минимальной потребительской корзины. Значит, деньги есть. Возможно, их копят на крупную покупку. И в этом случае вряд ли уместно говорить о том, что домохозяйство находится за порогом бедности.
Хочу обратить внимание на любопытный факт. Измерение уровня малообеспеченности в Санкт-Петербурге отдельно по каждой из трех методик дало приблизительно один и тот же результат. Казалось бы, раз уровень одинаковый, то в этих пределах и пролегает граница малообеспеченности. Но когда одновременно были использованы все три признака, то оказалось, что реально бедных домохозяйств всего 13 процентов.
- Все-таки, мне кажется, трудно согласиться с использованием в качестве одного из критериев субъективных оценок. Они могут быть и завышенными, и заниженными. А что получится, если взять только два признака - доходы и лишения? Каким будет уровень бедности в том же Санкт-Петербурге?
- Всего 16 процентов. То есть в два раза ниже тогдашней официальной границы бедности.
- А в Вязниках?
- Примерно та же картина. Уровень бедности, исчисленный одновременно по двум методикам, - 23 процента. А если взять только денежные доходы, получится 41. Иными словами, официально объявляемая в России численность малообеспеченных завышена - как представляется, примерно вдвое. Именно этим можно объяснить то, что социальная температура в обществе не поднимается до высокого уровня. Конечно, большинство россиян живет трудно, однако в критическом положении оказались не половина и не треть населения, как принято считать, а процентов 15-20.
- По оценке Минэкономразвития, численность россиян с денежными доходами ниже прожиточного минимума сократилась в прошлом году с 60 миллионов человек до 40 миллионов. Сколько все же, по-вашему, реально бедных?
- Возможно, 20-25 миллионов человек. Это, понятно, приблизительная, экспертная оценка. Чтобы получить более точные данные, нужны в масштабах страны такие же углубленные исследования с использованием новой методики, какие были осуществлены в Санкт-Петербурге и Вязниках. Это дорого и не очень реально. Поэтому пока точной картины уровня жизни в стране не знает никто. А знать это крайне необходимо...
* * *
За рамками интервью осталась важная тема, которую мы обсуждали с Лилией Овчаровой, - о том, что невозможно обеспечить достойную жизнь в стране с низкой производительностью труда, во многом устаревшими и разрушающимися основными фондами, разросшейся теневой экономикой, засильем криминальных структур. На большинстве предприятий -неумелый менеджмент, в стране - нецивилизованный рынок. Нужна гораздо более эффективная поддержка малого и среднего бизнеса, создание благоприятного климата для притока инвестиций. Возможно, стоит взять на вооружение так называемую "стратегию бедных стран", предполагающую широкое использование на первом этапе сборочных производств с участием иностранного капитала. Когда мы научимся лучше работать, то быстрее сможем повышать и уровень, качество жизни.
Все это не вызывает сомнений. А по новой методике (кстати, с успехом используемой за рубежом) некоторые вопросы есть. Например, доля бедных семей в Санкт-Петербурге составила 13 процентов, между тем 23 процента семей не имели денег на покупку жизненно важных лекарств. Понятно, вряд ли кто будет экономить на здоровье, если есть деньги. В этой связи не совсем понятно, почему почти половина таких семей не была признана бедными...
Впрочем, отработка методик продолжается. В нынешнем году на средства зарубежных некоммерческих организаций планируется провести очередные исследования уровня жизни в тех же разномасштабных городах - Санкт-Петербурге и Вязниках. За последний год в социальной сфере произошли серьезные позитивные перемены. Исследователи хотят точнее оценить сокращение масштабов бедности в стране, выявить реальную картину уровня жизни на примере крупного и маленького города. Это позволит и властям эффективнее проводить социальную политику, которая обозначена президентом страны как приоритетное направление.

Примерно так ответили медики жительнице Санкт-Петербурга, которую не смогли довезти до роддома. Скорая с роженицей застряла в пробке в центре города на Неве, и тогда без пяти минут маме предложили дойти до роддома...

В 2025-м в городе на Неве подростковая преступность выросла сразу на 45%: 607 преступлений против 413 годом ранее. Резко увеличилось количество тяжких и особо тяжких криминальных деяний — со 188 до 318....

Чаще других знаков зодиака в автомобильные аварии попадают водители, родившиеся под знаками Козерога, Рака и Льва. Как сообщает в пятницу, 28 августа, интернет-издание «Газета.Ru», такую статистику собрали эксперты Страхового Дома...

Два лика медальона Археологи Новгородского университета на раскопе в Старой Руссе обнаружили артефакт XI века. На территории древней усадьбы исследователи откопали двусторонний амулет-змеевик, выполненный из медного...

В ходе специальной военной операции (СВО) Вооружённые силы России с 29 августа по 4 сентября освободили 15 населённых пунктов. Об этом сообщает пресс-служба Министерства обороны РФ в своём канале на платформе «Макс». Как сказано...

Виштынецкий национальный парк, расположенный на юго-востоке Калининградской области, еще совсем молодой. Создан он в 2024 году. Между тем калининградцы в эти места давным-давно наведываются за дарами природы. И зачастую...

Грабитель в полосатой шкуре В Приморском крае героем соцсетей стал воришка в полосатой шкуре. Молодой амурский тигр забрался в пещеру, взял в зубы установленную там фотоловушку с камерой и скрылся с добычей...

В научных спорах за бульдозером последнее слово В районе Сочи произошел печальный для науки инцидент: во время строительных работ тяжелая техника снесла редчайший археологический памятник — древний дольмен, культовое...

В Чувашии три подростка стали фигурантами дел об участии в деятельности террористической организации. Об этом в Telegram-канале сообщает в пятницу, 28 августа, пресс-служба регионального управления Следственного комитета России. По версии следствия,...

Вооружённые силы России нанесли удар по аэропорту в Киеве. Об этом в пятницу, 4 сентября, написал в своём Telegram-канале депутат Верховной рады Алексей Гончаренко (в РФ внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга). Речь...

— В каком году вы живете? — спросил меня психолог. — В 1984-м, — честно ответила я. — А почему? — удивился. Он младше меня лет на 20, и ему...

Много лет назад, отправляясь на пароходике из Кеми на Соловки, мы уже встречались с этими островами, но тогда архипелаг Кузова проплыл мимо нас и исчез в тумане. И вот очередное путешествие. Садимся...

Актер Павел Меленчук, известный зрителям, в частности, по роли в популярной отечественной новогодней комедии «Елки», скончался в возрасте 31 года. Об этом в пятницу, 4 сентября сообщает телеканал НТВ. Причина смерти артиста...

1560 Произошло предсказанное полное солнечное затмение. Этот факт так поразил 13-летнего Тихо Браге, который изучал юриспруденцию в университете Копенгагена, что он принялся изучать звездное небо. И стал самым знаменитым астрономом...

1619 В Вирджинии приняты первые в Северной Америке законы против пьянства: запрещено выращивать виноград. 1775 По повелению Екатерины II распущена Запорожская Сечь, место запорожцев велено занять войскам. 1822 Издан...

Знаменитое полотно «Садко» Ильи Репина покинуло свое постоянное место в Русском музее Петербурга. Теперь им смогут полюбоваться жители и гости Карелии в музее «Кижи» в Петрозаводске. Чем не повод...