- Наше время в полном смысле слова можно назвать "временем богатых": именно они задают тон в обществе, открыто прокламируют свои ценности, определяют спрос и уровень цен, господствуют в СМИ и в массовой культуре и вообще занимаются своим делом: дальнейшей приватизацией общественных благ (например, земли), наращиванием капиталов и т.д. Они действуют осознанно и стратегически, в то время как примерно 2/3 населения заняты одной проблемой: как дотянуть от зарплаты до зарплаты. Это нормально?
- "Временем богатых" нашу жизнь можно назвать только в одном случае: если судить о ней по глянцевым журналам или телевизионным сериалам. Страна, скорее, бедная, причем бедная по своим возможностям и запросам. Богатыми, по нашим опросам, считаются у нас те, у кого ежемесячный доход "на душу" составляет 2,5-3 тысячи долларов. Под эту категорию россиян подпадают 4 процента населения - здесь и высокооплачиваемые чиновники и специалисты, управленцы СМИ, шоу-бизнеса, мелкие и средние предприниматели. И только менее 0,5 процента - это действительно в мировом смысле богатые люди. Специалисты утверждают, что в России примерно 100 тысяч настоящих, долларовых миллионеров (и треть из них - в Москве). И в смысле свободы стратегического выбора - это действительно их время.
- Не будем лукавить и говорить, что все мы вышли из одной социалистической колыбели. Уже тогда возможности у всех были разные. И все-таки такое расслоение - откуда оно?
- Большинство населения изначально, на выходе из советской системы не имело ни малейших ресурсов подняться, чтобы улучшить свое материальное положение. Сельское население, связанное с колхозным строем, оказалось в катастрофическом положении - а это все-таки 27 процентов россиян. Плюс 30 процентов - жители малых городов, которые почти без исключения лежат в зоне неблагополучия. По нашим данным, сейчас, спустя 15 лет после краха советской системы, "бедными" считают себя 25-27 процентов людей (а это очень много). Основная масса живет не лучше, не хуже, а более напряженно. Приходится крутиться. И только 15 процентов считают, что они стали жить лучше. Это те, кто буквально жизнь положил на то, чтобы состояться в новом обществе. Иногда люди очень серьезные жертвы приносили - бросали любимую работу, научную карьеру, потому что иначе у них бы ничего не вышло...
Потому что "возможности" были у ничтожной группы людей. Прежде всего - у высокопоставленных чиновников. И сейчас основная часть "новых богатых" - это, конечно, чиновничество, которое конвертировало свои связи, капиталы, свои позиции в предпринимательство. Вообще класс предпринимателей составлялся из пяти групп. Первая - это бывшие директора, которые сумели адаптироваться (хотя многие утонули), приватизировали собственные предприятия или держат их под контролем. Вторая - это высокопоставленные чиновники, которые участвовали в процессах приватизации. Третья часть - это "мозговики", бывшие работники НТР, которые ушли в бизнес (типичные представители - Березовский, Бендукидзе, Недорослев...). Четвертая группа - представители молодежных кооперативов, через которые, скажем, Ходорковский поднимался и из которых МЕНАТЕП вырос. И пятая, наименее изученная - это криминальный капитал, подпольные предприниматели, цеховики, которые постепенно легализовались.
- А как возможно, что слой в 4 процента населения задает уровень цен для остальных 96 процентов?
- Ну не для 96...
- Но для москвичей - задает?
- Положим, рынок жилья все равно не охватывает всех москвичей. "Новая Москва", по существу, выстроена для очень небольшой группы людей. Ресурс у населения очень маленький. Если посмотреть на денежные вклады, то 87 процентов населения вообще не имеет никаких вкладов в сберкассах, где люди всегда привычно хранили деньги. Или имеют вклад примерно 3-4 тысячи рублей, т.е. у людей на счетах в основном страховые. Месячная зарплата. Это не те ресурсы, которыми люди могут оперировать: купить машину, квартиру...
- У меня брат - архитектор. Работает много, но и зарабатывает немало. Он говорил, что еще два-три года назад мог всерьез думать о том, как изменить свои жилищные условия: поменять квартиру на большую, прикупить комнату и т.д. Сейчас цены на жилье в целом таковы, что ему думать об этом бессмысленно. Операцию такого рода он все равно не осилит. 60 тысяч долларов раньше стоила трехкомнатная квартира, а теперь - комната. Купить машину он может, телевизор, одежду - вот и все, что в пределах его денежной "компетенции".
- Правильно. Но если несколько десятков тысяч человек в Москве в состоянии купить шикарные квартиры, то рынок будет ориентироваться на них. Но это говорит не о развитом спросе, а об очень неразвитом рынке. И неразвитых институтах, которые позволили бы расширить рынок. Он неустойчивый, он очень маленький.
- То есть, как только произойдет перепроизводство этой "элитной жилплощади", этот рынок рухнет?
- Конечно. Все специалисты говорят о "перегреве" рынка, о том, что цены держатся только ажиотажем...
- Но бедному и даже среднему от этого не легче. Люди не могут жить, не могут решать свои проблемы. Вот почему я и спрашиваю, эта проблема богатых и бедных - она нуждается же в решении? Не в прямом, марксистском решении "переделить все", но все-таки: страна сидит на нефти, на газе, могла бы быть таким эмиратом, но для этого надо выработать какую-то позицию, хотя бы нравственную. Делиться надо.
- Это верно. Но в нынешней ситуации неравенство будет только усиливаться, и несправедливость социального порядка, и аморализм...
- Почему?
- Потому что усиливается административная система, усиливается вертикальное давление и растет коррупция. Государство работает все менее эффективно. За последние пять лет в несколько раз вырос объем коррупционных платежей. И именно с усилением вертикали власти, централизации, усилением бюрократического контроля и постепенным превращением государства в полицейский режим становится сильнее коррупция. Режим не дает бизнесу выйти из-под колпака, бизнес вынужден выкупать себя. Объемы этого выкупа громадны. У нас рыночная экономика не развивается, потому что слишком высокий налог чиновничества на бизнес. Особенно это сказывается на мелком и среднем бизнесе - десятки согласований, целая система поборов разных и барьеров просто не дают ему подняться.
- Если у нас не рыночный капитализм, то что у нас за общество?
- У нас? Ну я бы это оценил как полуразвалившаяся советская система. И находящаяся в процессе дальнейшего развала.
- Я был убежден, что у нас давно строится что-то новое. А мы, оказывается, только в фазе полураспада...
- Я бы не сказал, что строится. Судите сами - есть ли ротация элиты? Фактически советская номенклатура вся осталась у власти, как она и была. Принцип назначения и подбора кадров сверху вниз сохранился во всех областях. А это система очень непродуктивная, негибкая, неэффективная и, как следствие, коррумпированная. Что такое коррупция? Это же не только моральная проблема. Это система адаптации народа к административному произволу. Общество как бы вынуждено оплачивать те виды государственной деятельности, которое оно и так оплатило уже в виде налогов. Если вы платите за обслуживание в больнице, за техосмотр в ГИБДД и так далее - то вы соответственно даете взятку, но зато вы можете что-то сделать: вылечиться, получить паспорт техосмотра, перерегистрировать документы, основать фирму и т.д. Коррупция определяется мерой адаптации к государственному произволу.
- Было время при Ельцине, когда казалось, что бурно развивается капитализм - хотя бы торговый, и вообще челноки - это было народное движение, они накормили и одели Россию, им никто не мешал...
- Да, было такое время. И были такие возможности. Во-первых, советская административная система была в очень сильном кризисе и долго не могла прийти в себя. Не были еще утрачены возможности демократического развития страны. Само законодательство было практически неоформленным - многие виды деятельности просто не подлежали какой-то регламентации. А потом все это стало застывать, пирамида становилась все выше и все уже, "порядку" тоже становилось все больше, а что стояло за этим "порядком" - это уже не нам судить... В результате в привилегированном положении оказался крупный бизнес, который развивается при участии государственного чиновника. Поэтому крупный бизнес очень тесно переплетен и фактически сращен с государственным аппаратом. А все эти народные "челноки" при нынешнем порядке элементарно были бы задушены таможней.
- Тогда у нас получается довольно мрачный вариант госкапитализма, при котором простому человеку и надеяться-то не на что.
- Ну да. Исследования показывают, что сегодня большая часть предприятий государственных акционирована. Но при этом в большей части акционерных обществ сохраняется контрольный пакет акций у государства. А это значит - сохраняется влияние чиновников. А это значит, что сохраняются скрытые возможности для коррупции, всяких махинаций, скрытых привилегий и т.д. Когда экономика работает не сама по себе, а сплетена с властью, с государством. А, как известно, государство - самый неэффективный предприниматель и хозяин. Поэтому экономисты и говорят, что перспектива наша - скорее латиноамериканский вариант, "боливизация" такая. Это раздутый, очень коррумпированный государственный аппарат, непродуктивная экономика и хроническая... не то что бедность, а в общем, один уровень для всех, без какой-либо возможности из него вырваться...
- А все эти национальные программы?
- Это чистый пиар. Не более того. Их последствием будет только усиление напряженности. Ну что такое - проект образования или здравоохранения? Один из 10 000 учителей или врачей будет получать очень большую по нашим меркам зарплату. Или упор, делаемый на участковых врачей в противовес специалистам. Эта на первый взгляд эффективная мера приведет к оттоку специалистов, перераспределению их и очень сильному социальному напряжению. Потом, все национальные проекты - это не более 10% Стабилизационного фонда.
- Причем, насколько это будет эффективно, еще бабушка надвое сказала.
- Скорее, не эффективно, скорее, это провалится, но пропагандистский эффект большой. Популярность президента с его инициативами растет. Особенно у женщин. Но реально это ничего не изменит...
- Вот это и наводит тоску: невозможность ничего изменить...
- Это и народ ощущает. Дело даже не в этой растущей дифференциации между самыми бедными и самыми богатыми, сколько в отсутствии возможностей, перспектив улучшить свое положение. Прежде всего это касается зарплаты - она оскорбительно низка. Так люди считают: по квалификации, затратам труда она должна быть в 2,5 - 3 раза выше.
- Но можно же что-то сделать, чтобы перспективы появились?
- Разумеется. Рецепты известны, не мы одни в такой ситуации оказывались. Есть несколько политик, приводивших к успеху. Во-первых, то, что называется разгосударствление. Государство должно определять правила поведения на рынке и поддерживать их. Все! Потому что предприниматель эффективнее, чем чиновник, гибче, скорее готов вводить инновационные технологии, он заинтересован в развитии. Это просто азы: чем сильнее государственный контроль, тем менее эффективна экономика. Второе важное условие, по которому шли быстро развивающиеся экономики, все азиатские "тигры" вроде Тайваня или Южной Кореи: там сохранялась сильная авторитарная власть, но были очень большие инвестиции в человеческий капитал, в систему образования. Очень большие ставки на подготовку специалистов, образованных менеджеров, которые в последующих фазах позволяли адаптировать и использовать новейшие технологии.
- А деньги они брали откуда?
- Из госбюджета. В том-то и дело, что они строили осознанную, дорогостоящую экономическую политику. А мы все строим "сильное государство" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако о том, что будут какие-то изменения, не приходится сейчас говорить. Ростки "гражданского общества" засохли. Поэтому проблема сложнее, чем кажется. Для того чтобы на население пролился золотой дождь, недостаточно иметь нефтяные месторождения. Нужна новая государственная политика.
Беседу вел

Жителей Петербурга потрясло убийство девятилетнего Паши Тифитулина 38-летним педофилом Петром Жилкиным. Многие восприняли эту беду как свою личную. Сотрудники полиции, спасательные службы, волонтеры «ЛизаАлерт» и просто неравнодушные...

Как газета становится документом эпохи? Да очень просто: лет сто с лишним полежит где-нибудь в подшивке, пожелтеет, почти истлеет — и вот он, факт истории! Хотя стоит вчитаться в нездешний шрифт, и с ветхих...

Давно замечено: чем старше становишься, чем больше кочек, рытвин и передряг встречаешь на жизненной дороге, тем сильнее тянет оглянуться назад и перелистать старый альбом с фотографиями, запечатлевшими «этапы большого...

Сиротел Никита не сразу и не вдруг. Отца своего непутевого он почти не помнил. И мама о нем не вспоминала. Звали его Денис. Вот и все, что от отца осталось. А потом и мама Оля умерла. В 2014 году,...

На бегу, в газетной суете, иногда надо остановиться-оглянуться. Вот и сегодня есть для этого повод: 19 февраля исполняется 105 лет со дня выхода в свет первого номера «Труда». Возраст! Дата, конечно, не очень круглая, но кто знает,...

Бывший заместитель прокурора подмосковного города Видное Алексей Харитоненко стал фигурантом уголовного дела о получении взяток. «Откаты» он брал земельными участками, общая стоимость которых составляет без малого полмиллиарда рублей. Как...

Ушёл из жизни известный российский и советский историк, публицист, писатель, автор многих историко-политических биографий, член диссидентского движения в СССР Рой Медведев. Ему было 100 лет. О смерти Медведева рассказала РИА Новости его невестка...

Исполнилось 40 лет первому полету на «шестой континент» Ил-76ТД «Антарктида». 18 февраля 1986 года этот самолет отправился по маршруту Москва — Ленинград — Ларнака —...

У бывшего министра жилищно-коммунального хозяйства Астраханской области дома прошёл обыск. Следственные действия связаны с делом о двойном убийстве, совершенном в 2010 году. «В настоящее время у бывшего министра ЖКХ Астраханской области...

У меня в детстве был автомат Калашникова. Игрушечный. Его купила в «Детском мире» мама. Пистолет тоже имелся, как сейчас помню, оранжевый, очень отдаленно, но напоминающий пистолет Макарова. На дворе —...

Сотрудники Федеральной службы безопасности России задержали в Донецкой Народной Республике девушку, которая подозревается в совершении государственной измены. Об этом сообщает Центр общественных связей (ЦОС) силового ведомства. По данным ФСБ,...

Ряд федеральных и региональных изданий скоординированно распространяют единую версию событий, в рамках которой уголовные дела в Казахстане против двух коммерсантов и национализация их активов представлены не как результат расследования тяжких...

Как Хайрулло Ибадуллаев стал героем Награда нашла петербургского дворника Хайрулло Ибадуллаева. Он убирал снег во дворе, когда увидел, что с подоконника на седьмом этаже вот-вот сорвется мальчик. Дворник без раздумий бросился...

Глава Украинской православной церкви (УПЦ) Киевского патриархата, патриарх Филарет (Денисенко), скончался в Киеве. Об этом в пятницу, 20 марта сообщает издание «Подъем». Несколькими днями ранее, как стало известно журналистам, Филарет...

Хрущевская «Чайка» и сталинский ЗИС Житель амурского райцентра Константиновка Юрий Потапчук зимой превращает свой двор в снежную выставку. На этот раз он представил зрителям и подписчикам скульптуры из снега,...

Депутат Государственной думы Виталий Милонов поддержал предложение члена Общественной палаты Натальи Москвитиной пересмотреть процедуру развода супругов через портал «Государственные услуги». Об этом сообщил телеканал «360». «Конечно,...